עבור אל תוכן

חוקי הפורום - נא לקרוא

תמונה

אשכול הפוליטיקה


  • אנא התחבר בכדי להגיב
1504 תגובות לנושא זה

#141 IlanVic

IlanVic

    אם אני לא בצוות, אני חייב למצוא חיים

  • ותיקים
  • ******
  • 3,809 הודעות

נכתב ב- ‎12/05/2012‏, ‎01:11


השלום עם מצרים תמיד היה שלום קר, ולא היו יחסים מי-יודע-מה קרובים בין שתי המדינות.
אני לא חושב שהאחים המוסלמים יפרו את הסכם השלום. גם הם יודעים שהפרת הסכם כזה זה רעיון רע ולא רציונלי. אין להם עניין במלחמה עם ישראל שתגרום להרוגים רבים בשני הצדדים, ושהם יהיו האשמים העיקריים במלחמה שכזו.
אותו דבר תקף גם לירדן, רק שאיתם השלום הוא חם יותר ומבוסס יותר על שיתוף פעולה וקשרים כלכליים.
הסכם השלום עם הפלסטינים שאליו ישראל שואפת הוא שלום קר, שכולל את סיום האלימות וההתנגדות, ואולי גם קשרים כלכליים מינימלים, ושלום כזה (במידה ומנהיגי שני העמים ירצו לסיים את הסכסוך) הוא אפשרי.

עם המצרים השלום ממש לא היה קר, מובארק היה חבר של הרבה פוליטקיאים ישראלים, הוא תמך בנו בפעולות בעזה ואף פעם לא עשה משהו שנוגד את ביטחון ישראל.
"אין להם עניין במלחמה עם ישראל שתגרום להרוגים רבים בשני הצדדים," - ברצינות? זה הנימוק הכי טוב שלך?
עם ירדן השלום לא הכי חם, יש יחסים כי ירדן מפחדת שיום אחד מישהו פה יחליט לבטל איתם את ההסכם אם הם יעשו משהו מפגר אז הם פשוט עושים כל מה שאומרים להם.
השלום עם ירדן גם הוא חי על זמן שאול, כיום רוב ירדן הם "פלסטינים", הם לא מרוצים מהנהגת המלך וביום מן הימים פשוט יפילו אותו מהשלטון ויקימו שם מדינה מוסלמית קיצונית ואז יתבטל הסכם השלום.

למרות המציאות המעוותת שאתה מציג, הסכמי שלום בין מדינות נוהגים לכבד, והם לא מופרים בן-לילה. כל הסכמי השלום שישראל חתמה עליהן עד היום מתקיימים, ותרשה לי אפילו לומר שהם אפילו די יציבים.
כמובן שתמיד יש את הסיכוי שהסכם השלום יופר והכבוד הלאומי שלנו יורד, אבל עדיין - המצב הזה הוא עדיף בהרבה על הוודאות שללא הסכם שכזה לא מתקיים שקט ואנשים נהרגים באופן קבוע בגלל הסכסוך המתמשך.

בקשר לתכנית של מועצת יש"ע - מדובר בתכנית גרועה והזויה, שמציעה סיפוח לא חוקי ולא דמוקרטי של 60 אחוז מהשטח (שלגמרי במקרה כולם מיושבים ע"י יהודים), ואומרת לפלסטינים שחיים מחוץ לשטחי ההתנחלויות ללכת להזדיין, כשהם מצדם ידרשו אזרחות שמגיעה להם.
כמו שאני רואה את התכנית הזאת, אם היא תיושם, היא תוביל אותנו מהר מאוד למדינה דו-לאומית מהר הרבה יותר, והיא תחסל לגמרי את ההזדמנות של שני העמים להיות מופרדים זה מזה.

#142 SnirJa

SnirJa

    Rolling Supreme

  • ותיקים
  • ********
  • 10,533 הודעות

נכתב ב- ‎12/05/2012‏, ‎02:40

איזה מצחיק אילן חחח

gg1209191.jpg

בית"ר

במאבק עיקש ואכזר,

בדם ויזע,

לא נחנו אף רגע,

שיחקנו עם הלב והנשמה,

בוגרים וגם נוער,

גביע ותואר,

נרומנה בעוז והדר.

 


#143 NightDesign

NightDesign

    כבר לא רוצים לזכור את השם שלי

  • רשומים
  • *****
  • 1,030 הודעות

נכתב ב- ‎12/05/2012‏, ‎02:58



השלום עם מצרים תמיד היה שלום קר, ולא היו יחסים מי-יודע-מה קרובים בין שתי המדינות.
אני לא חושב שהאחים המוסלמים יפרו את הסכם השלום. גם הם יודעים שהפרת הסכם כזה זה רעיון רע ולא רציונלי. אין להם עניין במלחמה עם ישראל שתגרום להרוגים רבים בשני הצדדים, ושהם יהיו האשמים העיקריים במלחמה שכזו.
אותו דבר תקף גם לירדן, רק שאיתם השלום הוא חם יותר ומבוסס יותר על שיתוף פעולה וקשרים כלכליים.
הסכם השלום עם הפלסטינים שאליו ישראל שואפת הוא שלום קר, שכולל את סיום האלימות וההתנגדות, ואולי גם קשרים כלכליים מינימלים, ושלום כזה (במידה ומנהיגי שני העמים ירצו לסיים את הסכסוך) הוא אפשרי.

עם המצרים השלום ממש לא היה קר, מובארק היה חבר של הרבה פוליטקיאים ישראלים, הוא תמך בנו בפעולות בעזה ואף פעם לא עשה משהו שנוגד את ביטחון ישראל.
"אין להם עניין במלחמה עם ישראל שתגרום להרוגים רבים בשני הצדדים," - ברצינות? זה הנימוק הכי טוב שלך?
עם ירדן השלום לא הכי חם, יש יחסים כי ירדן מפחדת שיום אחד מישהו פה יחליט לבטל איתם את ההסכם אם הם יעשו משהו מפגר אז הם פשוט עושים כל מה שאומרים להם.
השלום עם ירדן גם הוא חי על זמן שאול, כיום רוב ירדן הם "פלסטינים", הם לא מרוצים מהנהגת המלך וביום מן הימים פשוט יפילו אותו מהשלטון ויקימו שם מדינה מוסלמית קיצונית ואז יתבטל הסכם השלום.

למרות המציאות המעוותת שאתה מציג, הסכמי שלום בין מדינות נוהגים לכבד, והם לא מופרים בן-לילה. כל הסכמי השלום שישראל חתמה עליהן עד היום מתקיימים, ותרשה לי אפילו לומר שהם אפילו די יציבים.
כמובן שתמיד יש את הסיכוי שהסכם השלום יופר והכבוד הלאומי שלנו יורד, אבל עדיין - המצב הזה הוא עדיף בהרבה על הוודאות שללא הסכם שכזה לא מתקיים שקט ואנשים נהרגים באופן קבוע בגלל הסכסוך המתמשך.

בקשר לתכנית של מועצת יש"ע - מדובר בתכנית גרועה והזויה, שמציעה סיפוח לא חוקי ולא דמוקרטי של 60 אחוז מהשטח (שלגמרי במקרה כולם מיושבים ע"י יהודים), ואומרת לפלסטינים שחיים מחוץ לשטחי ההתנחלויות ללכת להזדיין, כשהם מצדם ידרשו אזרחות שמגיעה להם.
כמו שאני רואה את התכנית הזאת, אם היא תיושם, היא תוביל אותנו מהר מאוד למדינה דו-לאומית מהר הרבה יותר, והיא תחסל לגמרי את ההזדמנות של שני העמים להיות מופרדים זה מזה.

יציבים? מאז שמובארק עלה לשלטון כל יומיים שומעים על מהמטורף התורן שטוען לנשיאות על כמה שהוא שונא את ישראל.
אם לא שמעת, ביטלו את הריצה של עומאר סולימאן לנשיאות, אחת הסיבות היא שהוא תמך במובארק והם יחד "תמכו" בישראל, זה הפך להיות פשע להיות שם ידיד של ישראל.
הלינץ' על השגרירות, פיצוצי צינור הגז ועוד כל מני פעולות של התושבים שם כנגד ישראל, ואתה עדיין יכול לחשוב שהשלום יימשך.
מה שיקרה זה שיהיה "שלום", אף אחד לא יבטל את השלום באופן רשמי אבל הצדדים יפרו את הכללים שלו וזהו, זה מה שיקרה, כמובן שאף אחד לא ילך לדרוש את סיני בחזרה כי יש לנו ממשלה של אפסים, אבל זה משהו אחר.
סתם שתדע, לא מזמן מצרים הכניסה מטוסים לשטח סיני ללא אישור ישראל, בתגובה אמר אחד הבכירים שלהם שהם פשוט עושים מה שבא להם בלי להקשיב לישראל או להסכם, זה בדיוק מה שהם שמים עלינו.
אתה מאלה שחשבו שאם נחזיר את הגולן לאסד בטח נקבל שלום, אסד טובח באזרחים שלו בלי להניד עפעף, מה אתה חושב שהוא היה עושה לנו? כבר ראינו את כל הכתבות הצבועות בהארץ שאומרות שאי אפשר לעשות שלום עם אסד בלי להזכיר את כל התמיכה שלהם במהלך כשהוא עוד היה על הפרק, תבינו שום התרפסות או החזרת שטחים לא יעזרו לנו מול מדיניות מוסלמיות, הם מבינים רק כוח וההוכחה לכך היא ירדן, לולא היה לנו כוח אדיר הם כבר מזמן היו פותחים במלחמה.
כיום המצב הוא שאנחנו לא במלחמה רק בגלל שמדינות ערב יודעות מה היכולות שלנו.
כשהערבים מבינים שאין להם כוח הם פשוט מפסיקים להתנגד, אם היינו קצת פחות רופסים מול הטרור ובמקום להפציץ דיונות חול היינו מתחילים להפציץ בתים ואנשים לא היו נופלות קטיושות בדרום, או אם כל מחבל שדקר היה נתלה במקום שישוכן במלון ארבעה כוכבים עם אוכל, טלוויזיה ותואר על חשבון המדינה גם היו פחות פיגועים "על רקע לאומני".

"סיפוח לא חוקי ולא דמוקרטי" על זה בדיוק מדבר סוף הסרטון, גם ככה העולם לא מכיר בשליטת ישראל בירושלים או ברמת הגולן, אז למי אכפת שלא יכירו גם בשטחי C, זה לא שהם יעשו משהו בנידון, אולי נקבל גינוי ויעשו לנו "נו נו נו."
",ואומרת לפלסטינים שחיים מחוץ לשטחי ההתנחלויות ללכת להזדיין, כשהם מצדם ידרשו אזרחות שמגיעה להם." - שילכו להזדיין באמת, הם מוזמנים לעבור לירדן או לחזור למדינות שמהם היגר סבא שלהם, לא מגיעה להם שום אזרחות כאן, גם לפני שהייתה ישראל לא הייתה להם אזרחות במדינת "פלסטין" הייתה להם אזרחות ממדינה ערבית שמהם היגרו ואולי מפרובינציה בריטית בשם "פלסטינה" שהקשר בינה לבין פלסטין שהערבים מדברים עליה הוא אפסי, הם קראו לאזור פלסטינה על שם השם שהיוונים נתנו למקום.

"כמו שאני רואה את התכנית הזאת, אם היא תיושם, היא תוביל אותנו מהר מאוד למדינה דו-לאומית מהר הרבה יותר, והיא תחסל לגמרי את ההזדמנות של שני העמים להיות מופרדים זה מזה." - זה שנדבל את עצמנו מהכמה מיליוני ערבים שחיים ביו"ש לא יגרום למדינה דו לאומית.
תמונה שפורסמה

גם אני סוגד לQ הזהב

#144 IlanVic

IlanVic

    אם אני לא בצוות, אני חייב למצוא חיים

  • ותיקים
  • ******
  • 3,809 הודעות

נכתב ב- ‎12/05/2012‏, ‎13:49

עומר סלימאן לא היה היחיד שהודח.
לפי מה שהבנתי, הודחו יותר מעשרה מועמדים שהיו חלק מהמשטר של מובראק, בגלל שהמשטר שלו היה סימן לשחיתות. כמו עומר סלימאן, הודחו גם אנשים שמאוד מתנגדים לישראל.
אתה לא מחדש לי כלום לגבי השנאה של חלק גדול מאוכלוסית מצרים לישראל, אבל להפר את הסכם השלום יהיה צעד טיפשי מצדן ואני מקווה שהיא לא תעשה את הצד הזה, לטובת שני הצדדים, ואני חושב שגם הם מבינים את זה.
דרך אגב, שני הסכמי השלום שישראל חתמה עליהן כוללים בתוכם התרפסות גדולה של ישראל. בין אם בשטח בהסכם השלום עם מצרים, או בין אם בכסף בהסכם השלום עם ירדן, ולמרות שכביכול יצאנו הצד החלש והראנו חולשה, שני ההסכמים עומדים והרווחנו שקט להמון שנים משתי מדינות אויבות.

התכנית הזאת לא מדברת על סיום הכיבוש, אלא על הנצחתו, כאילו מדובר במצב נורמלי וטבעי.
אני בספק אם אפילו בג"צ יכשיר את התכנית ההזויה הזאת.
אין דרך ביניים, הכיבוש חייב להסתיים והוא יסתיים, והוא יכול להסתיים רק בשתי דרכים: סיפוח חוקי של השטח ומתן אזרחות מלאה לתושבי השטח, או הקמת מדינה פלסטינית ריבונית בשטח הכבוש.
יישום התכנית תוביל לדרישה לגיטימית של פלסטינים לסיפוח שאר השטח ואזרוח שלהם. אני לא חושב שנצליח להתמודד עם דרישה שכזו לאורך זמן.

#145 NightDesign

NightDesign

    כבר לא רוצים לזכור את השם שלי

  • רשומים
  • *****
  • 1,030 הודעות

נכתב ב- ‎12/05/2012‏, ‎16:00

עומר סלימאן לא היה היחיד שהודח.
לפי מה שהבנתי, הודחו יותר מעשרה מועמדים שהיו חלק מהמשטר של מובראק, בגלל שהמשטר שלו היה סימן לשחיתות. כמו עומר סלימאן, הודחו גם אנשים שמאוד מתנגדים לישראל.
אתה לא מחדש לי כלום לגבי השנאה של חלק גדול מאוכלוסית מצרים לישראל, אבל להפר את הסכם השלום יהיה צעד טיפשי מצדן ואני מקווה שהיא לא תעשה את הצד הזה, לטובת שני הצדדים, ואני חושב שגם הם מבינים את זה.
דרך אגב, שני הסכמי השלום שישראל חתמה עליהן כוללים בתוכם התרפסות גדולה של ישראל. בין אם בשטח בהסכם השלום עם מצרים, או בין אם בכסף בהסכם השלום עם ירדן, ולמרות שכביכול יצאנו הצד החלש והראנו חולשה, שני ההסכמים עומדים והרווחנו שקט להמון שנים משתי מדינות אויבות.

התכנית הזאת לא מדברת על סיום הכיבוש, אלא על הנצחתו, כאילו מדובר במצב נורמלי וטבעי.
אני בספק אם אפילו בג"צ יכשיר את התכנית ההזויה הזאת.
אין דרך ביניים, הכיבוש חייב להסתיים והוא יסתיים, והוא יכול להסתיים רק בשתי דרכים: סיפוח חוקי של השטח ומתן אזרחות מלאה לתושבי השטח, או הקמת מדינה פלסטינית ריבונית בשטח הכבוש.
יישום התכנית תוביל לדרישה לגיטימית של פלסטינים לסיפוח שאר השטח ואזרוח שלהם. אני לא חושב שנצליח להתמודד עם דרישה שכזו לאורך זמן.

עומאר סולימן היה המועמד המוביל לא איזה פקיד בממשל מובארק, עומאר סולימן הודח מהמרוץ בין היתר כי ממשל מובארק תמך בישראל.
אם לא שמת לב המוסלמים לא ידועים בחשיבתם ההגיונית, הם עושים מה שהמטורף התורן אומר להם וזהו, והוא כמובן שונא ישראל, בדיוק כמו ההאיתוללות באיראן.

אז ויתרנו על סיני, מה קיבלנו? שלום ל30-40 שנה? ומה הלאה? אחרי שיבטלו את ההסכם על מה אתה חושב שנצטרך לוותר? הם שנאו וישנאו אותנו תמיד, הערבים הם לא פרטנר ואף פעם לא יהיו, אם אתה רוצהל יצור קשרים תעשה את זה עם מדינות מפותחות ולא עם המטורפים האלה ששונאים אותך.ורק רוצים להשמיד אותך, הם תקפו ב48 משנאה ללא שום סיבה, ב67 גם משנאה ללא שום סיבה וכו' וכו'.
האביב הערבי העלה את האיסלם הקיצוני לשלטון, בלוב, בתוניס ובמצרים, אנחנו די לבד עכשיו, רק צריך לחכות שבירדן יעשו את אותו הדבר ואז כבר לא יהיה לכם מה להגיד, לא יהיה לכם פרטנר ולא תהיה לכם שום דוגמא לכמה השלום מצליח אתם בסוף תקבלו את השלום ישר לפרצוף ואולי יום אחד תתעוררו עם ההתרפסות שלכם, יש לכך הרבה דוגמאות מדברים גדולים כמו ה"שלום" ועד בנות שמוטרדות מינית בהפגנות בנעלין ובילעין אבל מבליגות כי "סיום הכיבוש" יותר חשוב, אתם פשוט אנשים מסכנים אין לי מילה אחרת לתאר את זה.

למה נראלך שמישהו יכריח אותנו לתת להם אזרחות? אנחנו לא המדינה היחידה שמחזיקה בשטחים שלא מוכרים על ידי האום אז מה? מישהו עושה משהו בנידון?
שירדן תתן להם אזרחות אם היא כל-כך רוצה, למרות שכמובן, אף אחד לא רוצה אותם, מהסיבה הפשוטה, שהם פשוט מזיקים, יש ביניהם אחוז גדול של טרוריסטים ופושעים, אחוז גדול מהם מתפרנס מפשע ואף אחד בעולם לא ירצה להביא אותו אליהם, הם גרמו למצב הזה ב48 ועכשיו הם אוכלים מהדייסה שהם בישלו, יכלה להיות להם מדינה אבל הם העדיפו לנסות לסלק אותנו והפסידו, מה שקרה אחר כך ב67 זה רק המשך ישיר של 48.
גם בג"צ בסוף ייאבד לגיטימיות, זה כבר ברור וידוע שזה גוף מוטה פוליטית ובסוף הוא ייפול.

עד היום לא היה מקרה ששלטון שמאל הצליח להחזיק מעמד בלי לגרום לבסוף לעליית הימין, זה נראה ביוון ובספרד בבירור.
תמונה שפורסמה

גם אני סוגד לQ הזהב

#146 IlanVic

IlanVic

    אם אני לא בצוות, אני חייב למצוא חיים

  • ותיקים
  • ******
  • 3,809 הודעות

נכתב ב- ‎12/05/2012‏, ‎18:24

אוקיי, הדיון הזה לא ממשיך לשום מקום, אני טוען שההסכם הוא טוב מחזיק עשרות שנים, הציל הרבה בני אדם ושאפשר להסיק מכך שההסכם יחזיק עוד הרבה שנים, כשאתה אומר שלמרות שההסכם מחזיק עשרות שנים ושהציל הרבה בני אדם, עדיין יש את הסכנה שהוא יופר בן-לילה.
נותר לי רק לקוות בשבילך שאתה לא דוגל בגישה הזאת גם בחיים, ושאתה לוקח בחיים (בניגוד לתפיסתך הפוליטית) החלטות קשות שיש בהן סיכונים ושאתה לא הולך בשביל זהיר וכביכול חסר סכנות.
אם היית נוהג בגישה הזאת גם בחיים, לא היית קונה דבר רק בגלל הסכנה שקיים סיכוי שיהרס, וכל הכסף שלך יילך לפח. לא היית אוכל במסעדות כי קיים הסיכוי שהאוכל היקר לא יהיה שווה את זה, ולא היית קונה מחשב יקר מהסכנה שיבוא יום שיתקלקל ותשלח אותו לתיקון שיעלה הרבה כסף.

ואני אשמח אם תסביר לי מה ירדן קשורה. למה אתה דוחף אותה לדיון?
ירדן כבשה (בצורה לא חוקית) את הגדה המערבית, והסכימה לוותר על תביעות הבעלות שלה לפני יותר מ20 שנה. היא לא מעוניינת לשלוט לא על הגדה ולא על הפלסטינים שחיים שם, וזאת זכותה המלאה.
ישראל, לעומת זאת, מתעקשת לשלוט על השטחים על שטחים שלא שלה שחיים בהם מיליוני בני אדם ללא זכויות. כיבוש לא יכול להתקיים לאורך זמן רב, וההיסטוריה מלמדת אותנו שהוא זמני ונמשך בדרך כלל שנים בודדות.
אתה מתייחס לשטחים האלה כאילו הם ריקים, וישראל כבשה שטח ריק מאדם. אתה שוכח, שבשטח הזה נמצאים מיליוני בני אדם שנמצאים תחת שלטון ישראלי ללא זכויות, ולא תמצא אף מדינה דמוקרטית ששולטת על בני אדם מבלי לתת להם זכויות.
אני גם לא מבין מה יש לך נגד בג"צ. בדרך כלל הוא מקשיב להמלצות מערכת הבטחון, הוא הכשיר את הסיפוח של ירושלים ושל רמת הגולן, את מערכת ההפרדה ורק לא מזמן הוא פסל עתירה לנישואים של אזרחי ישראל עם פלסטינים בתחומי מדינת ישראל.
מה אתה מצפה ממנו? שיתעלם משלטון החוק ומהדמוקרטיה ויאפשר השתלטות של מתנחלים על אדמות פרטיות?

#147 NightDesign

NightDesign

    כבר לא רוצים לזכור את השם שלי

  • רשומים
  • *****
  • 1,030 הודעות

נכתב ב- ‎12/05/2012‏, ‎18:47

אה, אז אתה משווה סיכוי למלחמה לטוסטר, יפה.
מה היה קורה אם היינו נשארים בסיני? היינו במתח עם המצרים, מה גם שהם והסורים ניסו להחזיר לעצמם את השטח ב73 וספגו מפלה קשה, הם לא היו מנסים שוב כל-כך מהר, עובדה שסוריה לא ניסתה מאז שום דבר.
כשהם היו רואים שאנחנו יותר חזקים ויותר נחושים הם פשוט היו יושבים בשקט ואולי בסוף מסכימים לוותר גם על השטח, בדיוק כמו שאסד בסופו של דבר ירד מהראיון של רמת הגולן.
אם היינו מחזירים את רמת הגולן היום היו יושבים שם צלפים סורים שפשוט היו טובחים באנשי הישובים בגליל, בדיוק כמו לפני 67, שום דבר לא היה משתנה, אסד ואביו מסוגלים לבגוד ולהרוג כל אחד אפילו את העם שלהם, דבר שהיה גורר מלחמה ועוד הרבה הרוגים, מאז 74 הסורים יושבים בשקט ולא פוצים פה למרות שאין שלום.
כשיש שלום יש הרבה יותר סיכוי שיופר מאשר בזמן שאין שלום, כי בזמן שאין שלום אתה הרבה יותר דרוך ומוכן לקחת סיכונים כי אתה מול אויב ולא ידיד.
בדיוק כמו שהסורים יודעים שאם היום הם יתקפו אנחנו נכתוש אותם, לעומת מצריים שהיום כל ארגון טרור יכול להתיישב שם ולירות טילים (הנפילות באילת, הפיגוע בדרך לאילת) בלי כל הפרעה ואין לנו מה לעשות בנידון.
שלום לא עושים בהתרפסויות, שלום עושים כשצד אחד מוכן להיכנע, בדיוק כמו שתקופות השלום עם גרמניה אחרי מלה"ע הI והII נעשו לאחר שהם נכנעו, אף אחד לא וויתר להם, אלא פשוט ניצחו אותם במלחמה.

על הכיבוש כבר כתבתי, אין לי כוח להסביר שוב.

על בג"צ צריך תגובה חדשה מרוב מה שיש לכתוב עליהם, אולי בקרוב.
תמונה שפורסמה

גם אני סוגד לQ הזהב

#148 NightDesign

NightDesign

    כבר לא רוצים לזכור את השם שלי

  • רשומים
  • *****
  • 1,030 הודעות

נכתב ב- ‎13/05/2012‏, ‎19:34

שקר הנרטיבים
השבוע יצוין "יום הנכבה". הניסיון לסתום את הפה לאלה שמתעקשים לציין את הנכבה, בעיקר באוניברסיטאות, הוא אומלל משהו. משום שהעמדות של חסידי הזיכרון הסלקטיבי אינן ראויות לשום חסימה מוסדית או ממסדית. הן ראויות להפרכה עניינית.
הנכבה היא פועל יוצא של הכרזת המלחמה וההשמדה מצד מדינות ערב בעקבות החלטת החלוקה של האו"ם. רוב הנמלטים עזבו מרצונם ולא גורשו. סיפור הנטישה של העשירים, המנהיגים, ואחר כך גם ההמונים, מופיע באינספור מאמרים ופרסומים. אלה לא רק העדויות הממוסמכות מחיפה, שבה התבקשו הערבים להישאר, גם במהלך הקרבות. ולא רק העדויות מתל-אביב, שבה הושג הסכם בין ראש העיר ישראל רוקח וג'וש פלמון לבין ראש עיריית יפו יוסוף הייכל, אך המופתי ותומכיו חיבלו בה. וממילא, הנטישה והבריחה החלו בשלבים מוקדמים, עוד לפני שהחלה המלחמה. לאורך חודשים ארוכים השיגו ערביי יפו גם ניצחונות צבאיים. רק לאחר שהתברר להם שהם ננטשו על ידי המלך עבדאלה, החלה הבריחה הגדולה. ולמען הסר ספקות, לא חיכתה להם שום סכנת השמדה. גם נשיא הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, העיד בכבודו ובעצמו, במאמר שפרסם בשנת 1976 בביטאון הרשמי של אש"ף, "פלסטין אל-ת'וורה": "צבאות ערב נכנסו כדי להגן על הפלסטינים, אך במקום זאת, הם נטשו אותם והכריחו אותם להגר ולעזוב את מולדתם".
רק חלק קטן מערביי פלסטין המנדטורית אכן גורשו. אלא שהם לא היו לבד. זו הייתה הנורמה באותן שנים. ארבעים ושניים מיליון איש, לפחות, עברו חוויה דומה של גירוש, בעקבות מלחמות וסכסוכים והקמת מדינות לאום. רובם בשנים שלאחר מלחמת העולם השנייה. והיו גם כ-850 אלף יהודים שגורשו או נאלצו לברוח ממדינות ערב ("הנכבה היהודית"), למרות שהם לא הכריזו שום מלחמת שמד.
אנשי אקדמיה מהזרם הפוסט-קולוניאלי אוהבים להפציץ אותנו במאמרים על "הבניית הזיכרון". כך שכדאי להזכיר להם משהו. בצ'כיה, למשל, אין אירוע מיוחד לציון גירוש שלושת מיליוני הגרמנים מחבל הסודטים. בארה"ב אף אחד לא חושב שהצבא האמריקני אשם בהתקפה על פרל הרבור. בצרפת או בלונדון צוין בשבוע החולף, ב-9 במאי, הניצחון על הנאצים. אין שום עמותה שמציינת ביגון קודר את תבוסת הנאצים ואין שום השתתפות בצערם. ורק בישראל יש תעשייה אדירה של עיוות הזיכרון. הערבים שרצו לבצע ג'נוסייד הופכים לקורבנות. היהודים שהגנו על עצמם הופכים לפושעי מלחמה. השקר מנצח באמצעות תעשיית הנרטיבים.
כך שכדאי לדייק. הערבים אינם ולא היו נאצים. לא עד כדי כך. אבל מנהיגם הגדול, המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, אימץ את האידיאולוגיה הנאצית, ורבים ממנהיגי הערבים דיברו באופן המפורש ביותר על מלחמת השמדה. זה לא צלח בידם. זה טירוף להשתתף בצערם. כדאי לחזור על המשפט הזה שוב: זה טירוף להשתתף בצערם. אפשר להשתתף בצער קורבנות האפרטהייד הערבי, שמונצחים כחסרי זכויות במדינות ערב. אין צורך להשתתף בצער על כך שמזימת ההשמדה לא צלחה.
ככל הידוע, בשום אוניברסיטה מערבית לא מלמדים את "הנרטיב הגרמני", בנוסף ל"נרטיב הבריטי". מעניין אם איש אקדמיה שינסה את התעלול הזה יזכה להגנה בשם "חופש הביטוי האקדמי". הצחקנו אותם. אבל אצלנו הפך טיפוח הנרטיב הפלסטיני לסמל של נאורות, במקום לסמל של איבוד שפיות.
אנחנו בדמוקרטיה. וטוב שאנחנו דמוקרטיה. כך שאם הייתי סטודנט באחת האוניברסיטאות שבהן יתקיימו השבוע אירועים לציון הנכבה, לא הייתי דורש שום איסור. הייתי מחלק למשתתפים כרוזים על תולדות הטירוף בעידן הנאורות. הייתי מצטט את דברי המופתי ואת דברי עזאם פשה, מזכ"ל הליגה הערבית באותם ימים, על הצורך בהשמדת יהודים. הייתי מלמד אותם פרק בהיסטוריה על חילופי אוכלוסייה בכלל ועל גירוש היהודים מארצות ערב בפרט. נכון שהם לא רוצים לדעת. זה לא אומר שצריך להרים ידיים. יש לנו את העובדות. יש לנו את האמת. אין שום צורך בסתימת פיות. להפך. יש צורך בפתיחת פיות. ובעיקר באמירת האמת.


תמונה שפורסמה

גם אני סוגד לQ הזהב

#149 IlanVic

IlanVic

    אם אני לא בצוות, אני חייב למצוא חיים

  • ותיקים
  • ******
  • 3,809 הודעות

נכתב ב- ‎13/05/2012‏, ‎20:46

שוב חזרנו לנכבה?
עם מה בדיוק אתה לא מסכים? שקרה להם אסון גדול ושאיבדו במלחמה אחת מדינה ששייכת להם ונוצרו להם מיליוני פליטים?
או אולי אתה לא חושב שזכותם של הערבים להתאבל על דברים שקרו להם? למה זה רלוונטי מי אשם? זהו יום אסון של הפלסטינים, ועלינו לקבל את זכותם להתאבל.

לגבי מה שכתבת בהודעה הקודמת,
אני לא מבין איך אתה בטוח שהשקט עם מצרים היה נשמר במשך כל הרבה זמן בכל מקרה.
מצב מתיחות בין שתי מדינות אויבות הוא אף פעם לא טוב, והסיכויים של שתי מדינות אויבות להכנס למלחמה גדול עשרות מונים כשלא קיים הסכם שלום מאשר שקיים הסכם שלום.
קשה גם להשוות בין סיני והגדה המערבית לרמת הגולן. החשיבות האסטרטגית של סיני והגדה המערבית מינמליות, ואנחנו יכולים להסתדר בלעדיהן במצב של מלחמה. לעומת זאת, החזקה בשטח אסטרטגי כמו רמת הגולן נותן יתרון משמעותי במצב של מלחמה, ואת היתרון הזה קשה יותר לאבד בהסכם שלום.
דרך אגב, חזרת על זה כבר כמה פעמים בדיון ולא הערתי על כך, אבל ב67 ההתקפה הראשונה הייתה דווקא שלנו, של צה"ל. לפני אותה תקיפה מדינות ערב אמנם עשו פרובוקציות, אבל המהלך ההתקפי הראשון היה של מדינת ישראל, ובכל מקרה, שום דבר לא יכול להצדיק משטר כיבוש.

אשמח גם אם תרחיב על בג"צ, ותתן דוגמאות קונקרטיות להחלטות שלו שהובאו בניגוד לחוות הדעת של המערכת הבטחונית.

#150 NightDesign

NightDesign

    כבר לא רוצים לזכור את השם שלי

  • רשומים
  • *****
  • 1,030 הודעות

נכתב ב- ‎13/05/2012‏, ‎21:12

קראת בכלל את מה שהבאתי?
זה מסביר טוב מאוד למה אסור לנו לקבל את הנכבה.

לגבי 67, תקפנו ראשונים אבל לא אנחנו גררנו למלחמה, זה ידוע שמצרים הציבה כוחות על הגבול לקראת תקיפה, הם פשוט לא היו מוכנים שנקדים אותם, זה לא שהיה שקט ויום אחד תקפנו, על פי כל הדעות הם גרמו למלחמה.
יהודה ושומרון הוא שטח אסטרטגי מאוד בפעם האחרונה שבדקתי, דבר ראשון הוא מהווה חוצץ טבעי בינינו לירדן , בלעדיו הם פשוט יוכלו לפלוש בלי שום בעיה, דבר שני מכל הר בשמרון רואים טוב מאוד את ערי המרכז מה שלא יצריך שום נשק אסטרטגי מתוחכם, סה"כ טיל שעשוי מצינור כדי לפגוע במדויק בכל יעד אסטרטגי שתבחר, מהקרייה, נתב"ג ועד לשכונות בכל עיר ועיר בשרון ובגוש דן.

איך אני בטוח שלא היינו במלחמה עם מצריים? בדיוק כמו שאני בטוח שעד היום סוריה לא ניסתה לעשות שום מהלך כזה.

לגבי בג"צ אני מקווה שמחר יהיה לי זמן, היום אני כבר זז.
תמונה שפורסמה

גם אני סוגד לQ הזהב

#151 IlanVic

IlanVic

    אם אני לא בצוות, אני חייב למצוא חיים

  • ותיקים
  • ******
  • 3,809 הודעות

נכתב ב- ‎15/05/2012‏, ‎12:52

מה לא מובן?
זכותו של כל אחד ושל כל עם להתאבל על אסונות שקרו לו, ועצם זה שאנחנו נותנים לפלסטינים להתאבל על הנכבה לא אומר שאנחנו מקבלים את האשמה עלינו.

#152 NightDesign

NightDesign

    כבר לא רוצים לזכור את השם שלי

  • רשומים
  • *****
  • 1,030 הודעות

נכתב ב- ‎16/05/2012‏, ‎20:28

שיתאבלו אצלם לא באוניברסיטאות שלנו.
תמונה שפורסמה

גם אני סוגד לQ הזהב

#153 IlanVic

IlanVic

    אם אני לא בצוות, אני חייב למצוא חיים

  • ותיקים
  • ******
  • 3,809 הודעות

נכתב ב- ‎16/05/2012‏, ‎20:39

תרצה או לא, אבל הם חיים כאן, לומדים כאן והם אזרחי שווי זכויות.
זכותם לערוך טקסי זכרון לנוכח עובדת האסון שלהם, גם באוניברסיטאות "שלנו". אם לא מוצא חן בעינך, תחרים את הטקס ואל תבוא, לא זכור לי שמישהו הכריח אותך. זאת זכותך המלאה, כמו שזכותם המלאה של הערבים-ישראלים להעדר מטקסי הזכרון שלנו.

למי שעדיין שוקל להצביע לימין חילוני בעקבות החרדים, ומי שמאמין שקואליציה רחבה לא נתונה ללחץ שלהם:
תמונה שפורסמה
ההעדרות של המפלגה של ליברמן, שהחוק הזה הוא חלק מרכזי מהמצע שלהם, אומרת הכל.
רק לפני כמה שבועות שמעתי את פאינה קירשנבאום, ח"כ במפלגה של ליברמן, מתראיינת בערוץ הרוסי שתדאג לחוקק את אותו חוק עד הבחירות.
דרך אגב, לי אישית חשוב יותר שהכפייה הדתית בארץ תפסק מאשר לגייס את החרדים לצבא.

#154 NightDesign

NightDesign

    כבר לא רוצים לזכור את השם שלי

  • רשומים
  • *****
  • 1,030 הודעות

נכתב ב- ‎16/05/2012‏, ‎22:18

אם הוא יעביר את החוק הזה ויפנה את שכונת האולפנה הוא עלול לאבד את הקואליציה.
תמונה שפורסמה

גם אני סוגד לQ הזהב

#155 IlanVic

IlanVic

    אם אני לא בצוות, אני חייב למצוא חיים

  • ותיקים
  • ******
  • 3,809 הודעות

נכתב ב- ‎16/05/2012‏, ‎22:32

ואני חשבתי שקואליציה של 94 ח"כים לא נתונה ללחץ של אף אחד ויכולה לעשות מה שהיא רוצה. לא?

#156 dorel310

dorel310

    Been dazed and confused for so long it's not true

  • ותיקים
  • *******
  • 5,017 הודעות

נכתב ב- ‎16/05/2012‏, ‎22:48

טעות.

#157 IlanVic

IlanVic

    אם אני לא בצוות, אני חייב למצוא חיים

  • ותיקים
  • ******
  • 3,809 הודעות

נכתב ב- ‎16/05/2012‏, ‎22:49

http://www.ynet.co.i...4229407,00.html
מה אתם חושבים?

אני לא חושב שיהיו יותר מדי חילוקי דעות בנושא הזה, אין כאן בפורום יותר דתיים או חרדים (חוץ מאברהם, שלא ממש פעיל, ולא ישתתף באשכול הזה בכל מקרה).

#158 dorel310

dorel310

    Been dazed and confused for so long it's not true

  • ותיקים
  • *******
  • 5,017 הודעות

נכתב ב- ‎16/05/2012‏, ‎22:50


http://www.ynet.co.i...4229407,00.html
מה אתם חושבים?

אני לא חושב שיהיו יותר מדי חילוקי דעות בנושא הזה, אין כאן בפורום יותר דתיים או חרדים (חוץ מאברהם, שלא ממש פעיל, ולא ישתתף באשכול הזה בכל מקרה).

פתחתי כבר נושא בפורום דת, זה יותר מתאים לשם.

#159 IlanVic

IlanVic

    אם אני לא בצוות, אני חייב למצוא חיים

  • ותיקים
  • ******
  • 3,809 הודעות

נכתב ב- ‎16/05/2012‏, ‎22:54

גם אני חושב, למרות שאני לא חושב שנמצא כאן אדם שיסכים עם פסק דין הזוי שכזה.

דרך אגב, הנה ראיון מעניין של זהבה גלאון ב"הארץ". היא אומרת שם דברים מעניינים. אחד מהם:

"דרך אגב, לי לא דחוף לגייס את החרדים לצבא", הוסיפה גלאון. "לי יותר חשוב שהחרדים ילמדו לימודי ליבה ושיוכלו להשתלב בשוק העבודה ולחיות חיים של חופש וקדמה. לא דחוף לי להקים מיליציות דתיות, להפך, באותה הזדמנות מרצ מעוניינת גם לפרק את המיליציות הדתיות שיש - את ישיבות ההסדר, שמהן יוצאות התופעות של הדרת נשים ופוליטיקה במדים למען ההתנחלויות. דרך אגב, שם משרתים 18 חודשים אז איפה השוויון בנטל כאן?" היא שואלת.



#160 ג'ולס ווינפלד

ג'ולס ווינפלד

    אני בחבר'ה

  • רשומים
  • ****
  • 882 הודעות

נכתב ב- ‎21/05/2012‏, ‎16:59

אל תאכילו את הטרול.




1 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 1 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים