1504 תגובות לנושא זה

[הנסיך המדליק]

נסיך מדליק, אני אארגן לך הסעה עד לתוך עזה.
אם אתה חוזר משם בחיים בידיעה שלהם שאתה יהודי,
תוכיח לכולנו שאנחנו טועים אבל עד אז אל תחשוב שהם בעדך או בעד מדינה משותפת או לא משנה מה.

תבין, אני נגד רצח עם ונגד גזענות. הם גם בני אדם ולנו, בתור בני אדם ובתור יהודים שלפני 70 שנה חווה רצח עם אסור לנו על פי כמה כמה לעשות רצח עם.
מן הסתם שבעזה לא היו "בעד" יהודים, הם רוצים שצה"ל יעזוב אותם.

צה"ל עזב את עזה בהתנתקות אם אתה לא יודע.

ועכשו הוא צוואר בקבוק רציני על עזה אם אתה לא יודע.

[ג'ולס ווינפלד]

נסיך מדליק, אני אארגן לך הסעה עד לתוך עזה.
אם אתה חוזר משם בחיים בידיעה שלהם שאתה יהודי,
תוכיח לכולנו שאנחנו טועים אבל עד אז אל תחשוב שהם בעדך או בעד מדינה משותפת או לא משנה מה.

תבין, אני נגד רצח עם ונגד גזענות. הם גם בני אדם ולנו, בתור בני אדם ובתור יהודים שלפני 70 שנה חווה רצח עם אסור לנו על פי כמה כמה לעשות רצח עם.
מן הסתם שבעזה לא היו "בעד" יהודים, הם רוצים שצה"ל יעזוב אותם.

צה"ל עזב את עזה בהתנתקות אם אתה לא יודע.

ועכשו הוא צוואר בקבוק רציני על עזה אם אתה לא יודע.

החמאס שולט על עזה ויורה רקטות על אזרחי ישראל אם אתה לא יודע.

[NightDesign]

נסיך מדליק, אני אארגן לך הסעה עד לתוך עזה.
אם אתה חוזר משם בחיים בידיעה שלהם שאתה יהודי,
תוכיח לכולנו שאנחנו טועים אבל עד אז אל תחשוב שהם בעדך או בעד מדינה משותפת או לא משנה מה.

תבין, אני נגד רצח עם ונגד גזענות. הם גם בני אדם ולנו, בתור בני אדם ובתור יהודים שלפני 70 שנה חווה רצח עם אסור לנו על פי כמה כמה לעשות רצח עם.
מן הסתם שבעזה לא היו "בעד" יהודים, הם רוצים שצה"ל יעזוב אותם.

צה"ל עזב את עזה בהתנתקות אם אתה לא יודע.

ועכשו הוא צוואר בקבוק רציני על עזה אם אתה לא יודע.

מעבר רפיח פתוח, כל מה שרוצים (וחוקי) אפשר להעביר משם, גם ספינות יכולות פשוט לעגון במצרים ולהעביר הכל, אנחנו לא חייבים לתת להם כלום.

[ishaitz]

יש להם 22 מדינות, מספיק אחת מהם בשביל להכפיל את ישראל בגודל.
ועדיין הם ממשיכים

[IlanVic]

נייטדיזיין, הכיבוש על עזה לא הסתיים.
אמנם אין ברצועה יותר כח צבאי, אבל זה לא מפריע לנו לשלוט בתחומי החיים של תושבי הרצועה.
לידעתך, ברצועה יש מצור יבשתי וימי, ואנחנו אלה שקובעים מה יועבר לשם ומה לא. אנחנו גם מבדלים את עזה מהגדה המערבית ומונעים בינהם מעבר וקשרים כלכליים.
אני מניח שגם אם באמת נצא מעזה ונסיים את הכיבוש שם ירי הרקטות יימשך וזה לא מה שימנע אותו, אבל אי אפשר להגיד שהכיבוש שם הסתיים.

ishaitz, חוץ מהעובדה שהפלסטינים לא רצויים בעולם הערבי, הפלסטינים מבדלים את עצמם מהעולם המוסלמי כמו שמצרים ואיראן מבדלות את עצמן ממנו וכמו שההולנדים מבדלים את עצמם מהאירופאים, מה לעזאזל הקשר?

[ג'ולס ווינפלד]

ishaitz, חוץ מהעובדה שהפלסטינים לא רצויים בעולם הערבי,

כמובן, כדי שצאצאי הפליטים עדיין יהוו בעיה ועדיין יוכלו להיות נשק כנגד ישראל..

הפלסטינים מבדלים את עצמם מהעולם המוסלמי כמו שמצרים ואיראן מבדלות את עצמן ממנו וכמו שההולנדים מבדלים את עצמם מהאירופאים, מה לעזאזל הקשר?

[NightDesign]

נייטדיזיין, הכיבוש על עזה לא הסתיים.
אמנם אין ברצועה יותר כח צבאי, אבל זה לא מפריע לנו לשלוט בתחומי החיים של תושבי הרצועה.
לידעתך, ברצועה יש מצור יבשתי וימי, ואנחנו אלה שקובעים מה יועבר לשם ומה לא. אנחנו גם מבדלים את עזה מהגדה המערבית ומונעים בינהם מעבר וקשרים כלכליים.
אני מניח שגם אם באמת נצא מעזה ונסיים את הכיבוש שם ירי הרקטות יימשך וזה לא מה שימנע אותו, אבל אי אפשר להגיד שהכיבוש שם הסתיים.

בעזה לא חסר כמעט כלום דבר ראשון, הכל מגיע, ישראל מכניסה מדי יום כמה עשרות משאיות עם אספקה, פשוט חמאס לוקח הכל לעצמו ולא משאיר לתושבים כלום מה שגם תורם לו (כי הם פשוט נהיים מלכים) וגם תורם לתדמית שיש רעב ועוני.
שום בעיה בעזה לא תיפתר עד שהחמאס יפסיק לשלוט שם, לא ישראל אשמה במצב שם רק הם עצמם.

[dorel310]

אני מסכים לגמרי עם נייט, חמאס הם האשמים הבלעדיים במצב בעזה, והראיה לכך היא שיש שיתוף פעולה בין ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית באזורים בהם היא שולטת כמו ג'נין והמצב הכלכלי מאוד השתפר שם. חמאס לעומת זאת שמים פס על כולם, מישראל ועד התושבים בעזה.

[ishaitz]

הפתרון היחיד זה להעיף אותם מפה זה הקשר שימצאו איפה לגור, כלום לא מספיק להם.

[Goldenfish]

האמת היא שכל עוד צה"ל נמצא בשטחים הסיכון שהוא לוקח על עצמו תמיד יהיה גדול פי כמה, ועצם הנוכחות שלו בשטחים האלה גוררת אלימות משני הצדדים. אין לי ספק בכלל שנסיגה מהשטחים (ושמירה על גושי ההתנחלויות) בתוך הסכם עם הפלסטינים תועיל בכל התחומים, גם בבטחון ישראל.

אני לא אגיב למה שכתבת לפני כן כי זה שטויות(לדעתי).
לגבי יציאה מעזה/נסיגה מהשטחים אני מעוניין לדעת מה שלום הזכרון שלך לטווח הקצר הוא עובד?
אם לא הנה תזכורת קטנטנה-
תוכנית ההתנתקות

[IlanVic]

שוב, תכנית ההתנתקות הייתה נסיגה חד צדדית (ללא שום הסכם עם הפלסטינים), תוך כדי שליטה בחלקים נרחבים בחיי הפלסטינים בעזה (ובוודאי עם תחילת הסגר האזרחי). אני לא תומך בתהליך הזה בגדה המערבית.
נסיגה מהשטחים צריכה להיות מלווה בהסכם עם הפלסטינים, הקמת מדינה משלהם והפרדה מוחלטת (חוץ משיתופי פעולה כלכליים, בתקווה שיהיו). נסיגה כזאת תוביל לסיום הכיבוש ולשיפור בטחונם של הישראלים ושל הפלסטינים.

לגבי האשמים במצב בעזה, יכול מאוד שהחמאס, כארגון טרור התנגדותי שמעוניין בשנאה לישראל, אשם במצב בעזה ומשתמש בו כדי להתסיס את האווירה כלפי ישראל וכלפי המצור שהיא מפעילה.
בכל מקרה, אי אפשר להכחיש שישראל מפעילה מדיניות בידול (מוצדקת או לא) של עזה והגדה המערבית, ושחלק גדול מהקשרים הכלכליים בעזה היה עם הגדה המערבית.

[NightDesign]

אוי כי הסכמים עם הערבים תמיד הביאו לתוצאות טובות נכון?
תזכיר לי איזה דבר טוב יצא מאוסלו? כי אני פשוט עדיין רואה שממשיכים להיהרג פה אזרחים.

[IlanVic]

כן, להזכירך, הסכמי השלום עם מצרים עומד כבר כמעט 35 שנה, והסכם השלום עם ירדן עומד כבר 18 שנה.
הפרת ההסכם מצדם (ולא - הפרת הסכם הגז שנחתם ב2008 לא נחשבת להפרת הסכם השלום שנחתם ב1979 בשום מצב) תגרור למלחמה שבה מפרת ההסכם תהיה האשמה במצב, וקשה לי להאמין שאותן מדינות יפרו את הסכם השלום.
הסכמי אוסלו היוו רק את המסגרת למשא ומתן, ולא כללו דברים פרקטיים (כמו פינוי ההתנחלויות). הישראלים והפלסטינים המשיכו להיות מעורבבים זה בזה, ואנשים כמו ברוך גולדשטיין ויחיא עיאש התעלמו מההסכמים וביצעו פיגועים.

[ishaitz]

זה כל כך ברור! כי היו לנו "מחבלים" (2 הזכרת פה, אני מגזים ויגיד 20. הערבים מתפוצצים בלי הפסקה) אז להם מותר לעשות מה שבא להם?

[IlanVic]

יחיא עיאש הוא דווקא מחבל ערבי, והוא דוגמה לקיצוניות פלסטינית.
המסקנה העיקרית שעולה מהסכמי אוסלו היא שהסכמים שכאלה לא יעזרו כי הם לא מביאים בחשבון אנשים פנאטים שלא שמים עליו.
ההסכמים שצריכים להתבצע הם הסכמים פרקטיים, שכוללים פינוי מההתנחלויות, הקמת מדינה עצמאית פלסטינית עם הפרדה מוחלטת בין אזרחי ישראל לאזרחי פלסטין, והסכמים מחייבים על שקט בין שתי המדינות שהשלטון אחראי על שמירת השקט.

חוץ מזה, אותי מטריד שהממשלה מתייחסת לפסקי הדין של בית המשפט העליון בישראל כהמלצה בלבד.
אחרי החלטת בית המשפט לפסול את ערעור המדינה והוראתו להרוס את גבעת האולפנה עד תחילת יולי, הממשלה מתכנסת ושוקלת מה לעשות בעניין. לא פאקינג יאומן.

[ishaitz]

בזכות ההתנחלויות האלה בעבר והיום חלק גדול מהמדינה שלנו, דוגמה מצויינת זה הנגב.

[NightDesign]

כן, להזכירך, הסכמי השלום עם מצרים עומד כבר כמעט 35 שנה, והסכם השלום עם ירדן עומד כבר 18 שנה.
הפרת ההסכם מצדם (ולא - הפרת הסכם הגז שנחתם ב2008 לא נחשבת להפרת הסכם השלום שנחתם ב1979 בשום מצב) תגרור למלחמה שבה מפרת ההסכם תהיה האשמה במצב, וקשה לי להאמין שאותן מדינות יפרו את הסכם השלום.
הסכמי אוסלו היוו רק את המסגרת למשא ומתן, ולא כללו דברים פרקטיים (כמו פינוי ההתנחלויות). הישראלים והפלסטינים המשיכו להיות מעורבבים זה בזה, ואנשים כמו ברוך גולדשטיין ויחיא עיאש התעלמו מההסכמים וביצעו פיגועים.

המצב עם מצרים היה טוב כי היה להם מנהיג שבאמת היה ידיד שלנו וידע מה טוב לו ולמדינה שלו.
אחרי הבחירות שלהם אני בספק מה יישאר מהסכם השלום, האחים המוסלמים פשוט ינתקו את הקשר ברגע שתהיה עוד איזה מרמרה או פרובוקציה כזו או אחרת והם ירכבו על הגל.

ירדן? ירדן בשלום איתנו כי הם משקשקים מפחד, זו הסיבה היחידה.
אם הם היו יכולים הם מזמן היו נכנסים לפה, אבל הם יודעים שהם אבודים במקרה כזה.
פעם פורסם שישראל יכולה לשתק את לבנון וירדן תוך שעות ספורות מרוב שהצבא שלהן חלש.

כשמצרים תבטל את הסכם השלום מה תגיד?

[IlanVic]

השלום עם מצרים תמיד היה שלום קר, ולא היו יחסים מי-יודע-מה קרובים בין שתי המדינות.
אני לא חושב שהאחים המוסלמים יפרו את הסכם השלום. גם הם יודעים שהפרת הסכם כזה זה רעיון רע ולא רציונלי. אין להם עניין במלחמה עם ישראל שתגרום להרוגים רבים בשני הצדדים, ושהם יהיו האשמים העיקריים במלחמה שכזו.
אותו דבר תקף גם לירדן, רק שאיתם השלום הוא חם יותר ומבוסס יותר על שיתוף פעולה וקשרים כלכליים.
הסכם השלום עם הפלסטינים שאליו ישראל שואפת הוא שלום קר, שכולל את סיום האלימות וההתנגדות, ואולי גם קשרים כלכליים מינימלים, ושלום כזה (במידה ומנהיגי שני העמים ירצו לסיים את הסכסוך) הוא אפשרי.

[obeh]

[NightDesign]

השלום עם מצרים תמיד היה שלום קר, ולא היו יחסים מי-יודע-מה קרובים בין שתי המדינות.
אני לא חושב שהאחים המוסלמים יפרו את הסכם השלום. גם הם יודעים שהפרת הסכם כזה זה רעיון רע ולא רציונלי. אין להם עניין במלחמה עם ישראל שתגרום להרוגים רבים בשני הצדדים, ושהם יהיו האשמים העיקריים במלחמה שכזו.
אותו דבר תקף גם לירדן, רק שאיתם השלום הוא חם יותר ומבוסס יותר על שיתוף פעולה וקשרים כלכליים.
הסכם השלום עם הפלסטינים שאליו ישראל שואפת הוא שלום קר, שכולל את סיום האלימות וההתנגדות, ואולי גם קשרים כלכליים מינימלים, ושלום כזה (במידה ומנהיגי שני העמים ירצו לסיים את הסכסוך) הוא אפשרי.

עם המצרים השלום ממש לא היה קר, מובארק היה חבר של הרבה פוליטקיאים ישראלים, הוא תמך בנו בפעולות בעזה ואף פעם לא עשה משהו שנוגד את ביטחון ישראל.
"אין להם עניין במלחמה עם ישראל שתגרום להרוגים רבים בשני הצדדים," - ברצינות? זה הנימוק הכי טוב שלך?
עם ירדן השלום לא הכי חם, יש יחסים כי ירדן מפחדת שיום אחד מישהו פה יחליט לבטל איתם את ההסכם אם הם יעשו משהו מפגר אז הם פשוט עושים כל מה שאומרים להם.
השלום עם ירדן גם הוא חי על זמן שאול, כיום רוב ירדן הם "פלסטינים", הם לא מרוצים מהנהגת המלך וביום מן הימים פשוט יפילו אותו מהשלטון ויקימו שם מדינה מוסלמית קיצונית ואז יתבטל הסכם השלום.