240 תגובות לנושא זה

[JokerSubs]

אבי דניאלי ועל זה בדיוק אני מדברת!
חי לא בחור רע מיסודו, להיפך, אבל ישנן אמירות שגורמות לו לשלוף ולא תמיד עם מחשבה מקדימה.
אתה לא מפספס אף הזדמנות כדי לעקוץ ולגרום לו לשלוף, גם כשזה ממש לא נחוץ.
אז בבקשה ממך, תפסיק לנסות להציג את עצמך כמושיע הסצינה כשאתה לא מפסיק לחרחר ריב.

ורק לידיעתך, לא הפחד הניע את חי לפרסם את הודעתו, אלא ההכרה שהוא נגרר למקומות לא רצויים,
עשה דברים שהוא בעצמו מאמין כי הם פסולים וההתנצלות שלו באה ממקום כן ואמיתי.
להבנה הזו הוא הגיע, לא בעקבות השתלחויות בפורומים ומפגני כוח של מי חזק יותר,
אלא שיחות פרטיות עם אנשים שבאמת אכפת להם, ועושים עבודה שקטה מאחורי הקלעים.

אני יודע שאולי מה שאני כותב הוא קצת לא במקום, אך אני לא יכול להתאפק, אז אני מתנצל מראש על-כך. וחשוב שתדעי שאין שום כוונה להעליב אותך או לפגוע בך.
בן-אדם הוא יצור מורכב מאוד, אני לא יודע מה מקצועך בחיים האמיתיים אך אני מניח שהוא לא פסיכולוגית.
אני לא מבין למה את חושבת שאת יודעת מדיוק מה עבר לחי בראש כשהוא כתב ההודעה הזו. נכון, יכול מאוד להיות שאת צודקת ,אך מצד שני יכולות להיות עוד מליון סיבות אחרות.
את לא חושבת שיכול להיות שחי מודע לכך שבלי Q האתר שלו לא שווה כלום ועכשיו שאפילו הסנדק אמר כבר משהו מולו (גם +1 נחשב מבחינתי) הוא הבין שאם הוא ימשיך ככה מקור היתרון שלו מול אתרים אחרים יעלם?
את לא חושבת שיכול להיות שפשוט נגמר לו הכח להגיב אז הוא החליט פשוט להוציא את כולם שמחים ולברוח?
גם אני לא יודע את התשובה לכך, ומנסיון העבר אני גם לא אאמין אם חי ינסה לענות. אף אחד לא יכול לדעת מה עובד לכל אחד מאיתנו בראש.
אני שוב מצטער על כך שאני נכנס לוויכוח הלא חשוב הזה, אך אני חייב להבין על סמך מה את אומרת מה גרם לחי לכתוב את ההודעה? איך את יכולה להיות כל-כך בטוחה בעצמך שזו הסיבה? איך את יכולה לדעת שמה שהוא כתב בא מכוונה טובה או סתם כדי לא להסתבך עם Q?

דרך אגב, אני היחיד ששם לב שחי לא התנצל אפילו למתרגמים שנפגעו בהודעה שלו?

בקשר לתחילת ההודעה היא ללא תגובה
וחשוב לציין שאף אחד לא תופס אותי בביצים גם לא צוות Q והם מודעים לכך לטוב ולרע

דבר שני אני לא אתנצל בפני אנשים שמשמיצים אותי אישית ואת אתרי בפורום שלהם, אני מתנצל בפני אנשים שההתנצלות שווה
אני לא פגעתי בהם אישית, אולי פגעתי בעבודתם אך לא בהם אישית כבני אדם לעומת מה שהם עושים כלפיי וזה חבל מאוד
אני מפריד בין הרשת לבין המציאות , אחרת כבר מזמן אנשים היו תלויים על העצים.. אני לא משחק משחקים בדרך כלל... מספר אנשים שמכירים אותי כאן יכולים להעיד על כך

באמת? אתה באמת רוצה לומר לי שאם Q היו מפסיקים להעלות לסאבסנטר תרגומים כל הגולשים לא היו טסים על טיל לאתר סרטים? הם יטוסו. (ברצינות אחי, עבר זמן מאז שסרטים עלה והיה דפוק, היום הוא הרבה יותר נוח ומשוכלל מסאבסנטר)

אף אחד לא מכריח אותך להתנצל, אבל אני לא מבין איך אתה מתחרט על האמירות שלך כלפי המתרגמים אך מצד שני לא מתנצל. אתה לא חושב שאתה קצת סותר את עצמך?

נערך על-ידי amitamita, ‎27/03/2011‏, ‎00:45.

[אבי ד]

אבי דניאלי ועל זה בדיוק אני מדברת!
חי לא בחור רע מיסודו, להיפך, אבל ישנן אמירות שגורמות לו לשלוף ולא תמיד עם מחשבה מקדימה.
אתה לא מפספס אף הזדמנות כדי לעקוץ ולגרום לו לשלוף, גם כשזה ממש לא נחוץ.
אז בבקשה ממך, תפסיק לנסות להציג את עצמך כמושיע הסצינה כשאתה לא מפסיק לחרחר ריב.

ורק לידיעתך, לא הפחד הניע את חי לפרסם את הודעתו, אלא ההכרה שהוא נגרר למקומות לא רצויים,
עשה דברים שהוא בעצמו מאמין כי הם פסולים וההתנצלות שלו באה ממקום כן ואמיתי.
להבנה הזו הוא הגיע, לא בעקבות השתלחויות בפורומים ומפגני כוח של מי חזק יותר,
אלא שיחות פרטיות עם אנשים שבאמת אכפת להם, ועושים עבודה שקטה מאחורי הקלעים.

ואגב, עברתי על התגובות שלי לחי, ודווקא נראה לי ששמרתי מאד על איפוק. הוא היה זה שבחר בניסוח פוגע.

[JokerSubs]

תבין Q אומנם חשובים בסצינה, אבל סאבסנטר מעל כל האתרים (ולא רק אני אומר) (תאכלס הכי טוב אם לא ה...)
אין ספק שסרטים השתפרו מרגע שסאבס החדש עלה לאויר (הריחו את התחרות) , ודרך אגב הקוד שלהם עדיין לא מספק יותר מידי... כן כן הצצתי בו מעט
אבל אני לא מתחרה לא בסרטים ולא בטורק, אני קצת הרבה מעליהם...

אני לא מתנצל אישית אל אותם המתרגמים, כמו שהם לא מתנצלים על מה שהם עשו לי..
EX חושבים שהם מנהלים משהו בסצינה, אז זהו שלא (האמת קשה לפעמים)
ושוב אף אחד בדגש אף אחד לא מחזיק אותי בביצים! וגם לא יחזיק אותי.

חשבתי שהגולשים כאן הסיפו להכיר אותי..

בוא תסביר לי למה סאבסנטר מעל כל האתרים? הדברים היחידים שעולים בו לפני סרטים זה חלק מהתרגומים של Q.
הפרטיים ו-EX מעלים לסרטים קודם, או במקביל במקרה של HD וחלק מ-Q. (אני כמובן לא אשווה לטחורק)
ונכון, Q חשובים, הם הצוות הגדול והחזק ביותר בסצנה. זה מחזיר אותי למה שאמרתי קודם - בלעדיהם האתר לא שווה הרבה.

ולגבי ההתנצלויות - אנחנו לא ילדות בכיתה ג', לא אכנס לויכוח של מי התחיל אם מי ומי צריך להתנצל קודם. זה לא מעניין אותי.
אני רק אומר שההודעה שלך לא שווה הרבה בעיניי אם מאחורי חלק מהדברים אין כוונה.

נערך על-ידי amitamita, ‎27/03/2011‏, ‎00:59.

[ravit]

נעמי כתבה בהודעה שלה שמדובר בעבודה שנעשתה בשקט מאחורי הקלעים, היא לא מצטיירת כאחת שאומרת דברים סתם.
הבחור התנצל והבטיח שהוא לא יפגע בתרגומים ובמתרגמים שמעלים לאתרו.
הגיע הזמן להפסיק לחפור ולתת לו הזדמנות להוכיח את דבריו.

[אבי ד]

נעמי כתבה בהודעה שלה שמדובר בעבודה שנעשתה בשקט מאחורי הקלעים, היא לא מצטיירת כאחת שאומרת דברים סתם.
הבחור התנצל והבטיח שהוא לא יפגע בתרגומים ובמתרגמים שמעלים לאתרו.
הגיע הזמן להפסיק לחפור ולתת לו הזדמנות להוכיח את דבריו.

אם לא ייפגע, לאיש גם לא תהיה טענה כלפיו. לבטח לא לי.

[drsub]

תבין Q אומנם חשובים בסצינה, אבל סאבסנטר מעל כל האתרים (ולא רק אני אומר) (תאכלס הכי טוב אם לא ה...)
אין ספק שסרטים השתפרו מרגע שסאבס החדש עלה לאויר (הריחו את התחרות) , ודרך אגב הקוד שלהם עדיין לא מספק יותר מידי... כן כן הצצתי בו מעט
אבל אני לא מתחרה לא בסרטים ולא בטורק, אני קצת הרבה מעליהם...

אני לא מתנצל אישית אל אותם המתרגמים, כמו שהם לא מתנצלים על מה שהם עשו לי..
EX חושבים שהם מנהלים משהו בסצינה, אז זהו שלא (האמת קשה לפעמים)
ושוב אף אחד בדגש אף אחד לא מחזיק אותי בביצים! וגם לא יחזיק אותי.

חשבתי שהגולשים כאן הסיפו להכיר אותי..

ברצוני להבהיר כאן כמה דברים.

1) בנוגע לחתימה של אחד, ואני מדגיש אחד מחברי הצוות שכתב לא להוריד מסאבס. אני חשבתי שזו הייתה תגובה להערה שלך לתרגום שלנו. התברר שלא כך היה והחתימה נמחקה ואין לזה אזכור באתר.

2) אני כל הזמן רואה אותך כותב שאקסטרים פגעו, פוגעים בך ובאתרך. האמת שאני לא יודע בכלל על מה אתה מדבר. חוץ מהעניין של החתימה, אני לא זוכר שאי פעם רשמנו בתרגומים שלנו ו/או באתר שלנו בריש גלי
משהו כנגד האתר שלך ו/או דרבנו גולשים לא להוריד ממך תרגומים או לא להיכנס לאתר שלך. אז מאיפה לעזאזל אתה מביא את מה שאתה כותב?

לא פעם ולא פעמיים רשמת שאנו מתעצבנים על שאיננו מקבלים במה שווה אצלך באתר. אתה מוכן להראות לי מתי כן בקשנו דבר כזה? אתה יכול להראות לי היכן דרשנו דבר כזה?
מעולם לא בקשנו ממך שום דבר, לא במה ולא שיוויון באתרך. צא מהפיקציה שבה אנחנו נופלים לרגלייך בתחנונים לפרסם באתרך.

דבר נוסף, כדי מאוד כשאתה אומר משהו תעמוד מאחוריו ולפחות לא תסתור את דברייך.

כאן כתבת:

דבר שני אני לא אתנצל בפני אנשים שמשמיצים אותי אישית ואת אתרי בפורום שלהם, אני מתנצל בפני אנשים שההתנצלות שווה
אני לא פגעתי בהם אישית, אולי פגעתי בעבודתם אך לא בהם אישית כבני אדם לעומת מה שהם עושים כלפיי וזה חבל מאוד

לא רק שאנשים בכלל לא פגעו בך, לא אישית ולא באתרך [אלו המצאות שלך]
החלטת לפגוע באותם אנשים שכיביכול בדמיונך הפורה פגעו בך.
לא פגעת בהם אישית, אולי בעבודתם?? אז אם נישאר בקו המחשבה "הקצת" מעוות שלך, אזי אותה חתימה לא פגעה בך אישית אלא בעבודתך.


ד"א, אקסטרים לא חושבים שהם מנהלים שום דבר בסצנה חוץ מהאתר שלהם. אני מייעץ לך לבדוק את העובדות ואת המקורות שלך לפני שאתה פולט שטויות. (אכן האמת קשה)

[neome]

אין לי כל עניין בפסיכולוגיה הנפשית של חי. אפשר שהוא בחור טוב ואפשר שלא. מה שאותי מעניין זו העובדה שהאינטרסים שלו הם תועלתניים גרידא, בדיוק כמו של בילד. והם אינם עולים בקנה אחד עם אלה של המתרגמים! ובכלל, אסור שמתרגם כלשהו יהיה תלוי בשאלה לאיזה מנהל אתר יעלה ביום כזה או אחר השתן לראש. האם את מאמינה אחרת?!?

אני מאמינה שהאינטרסים האמיתיים של מנהלי אתרי הכתוביות ושל המתרגמים זהים.
אני מאמינה שכשכולם ישכילו להבין את זה, שאלת התלות והשתן שעולה למוח לא תהיה רלבנטית בכלל.

אני דוגלת בהנחלת ההבנה הזו וחידודה, ולא בדחיקת אנשים לפינות שהם לא באמת התכוונו להגיע אליהן,
ואז הצגתם לראווה בצורה שלא תאפשר להם בכלל לחזור בם מהטעות שעשו.

חי פעל בניגוד לאינטרסים שלו ושל האתר שלו, עשה טעות, והודעתו מראה שהוא הבין זאת ולא מתכוון לחזור עליה.
כנראה אנחנו לא נשנה את אופיו ונטייתו להגיב בפזיזות לכל דבר שנאמר כאן, גם כשזה ממש לא נחוץ.
כנות הודעתו תתבטא במעשים, ולא בדיבורים, באתר שלו.
יש לי יסוד להניח שמי שלא היסס להודות בטעותו, לא יאכזב.
מאחר שאני רוצה לכבד את בקשתו בשרשור ההוא, ולתת לו הזדמנות אמיתית להוכיח את עצמו,
לא אוסיף להגיב להגיב כאן ואני מקווה שגם אחרים יעשו כמוני.

שתי הערות אחרונות:
drsub- כל הכבוד על מחיקת החתימה.
חי- עשה טובה ולך לישון, המילה האחרונה לא חייבת להיות שלך.
כפי שכתבת בהודעה שלך, את הבעיות שיש או אין בינך לבין אקסטרים, מן הראוי לפתור בפרטיות ולא מעל דפי הפורום.
אני בטוחה שעם מעט רגישות ורצון טוב הכל ייפתר.

לילה טוב ושקט לכולנו!

[drsub]

את דניאל שמחק את ההשמצה לא בדקתי ולא מעניין

בדקתי אצל FOX
וזאת החתימה שלו:
גם אני ביקשתי מ"סאבסנטר" למחוק את כל התרגומים שלי, ונעניתי בשלילה.

אם אתה חושב שזה לגיטימי סבבה

אתה שוכח מה היה בעבר שביקשתם במה שווה כדי לעלות לסאבס כתוביות,ואמרתי לכם "לא!!" כי אני מתעדף את Q ולא רוצה כפול אצלי
תנסה להיזכר... (זה היה ממש לפני המעבר למערכת החדשה)

אני לא מחפש לריב עם EX כי אין לי מה לריב אתכם, תאמין לי שלא משעמם לי ...
אני סך הכל רוצה שלא תדברו איתי ואני לא אדבר איתכם, כל אחד יעשה את עבודות על הצד הטוב ביותר ופה נגמר הסיפור
לא ביקשתי שתפרסמו אותי או תשמיצו אותי, לא רוצה כל קשר אליכם...

ובאמת שכבר אין לי כוח לכל זה וסוף פסוק חבל שעכשיו נזכרת לקפוץ מאיפה שלא היית

חחחחח... דווקא החתימה של דניאל היא זו המשמיצה אם כבר. אם מישהו מהגולשים כאן יכול לומר שיש משהו משמיץ ב-"גם אני ביקשתי מ"סאבסנטר" למחוק את כל התרגומים שלי, ונעניתי בשלילה.", הוא מוזמן לומר זאת.
FOXRIVER סה"כ כותב שלא הסכמת למחוק את תרגומיו מהאתר. זה נשגב מבינתי, אבל אני לא רואה כאן השמצה, ואתם???

לא, לא שכחתי שבעבר ביקשנו במה שווה בסאבס, אבל זה לא היה לפני עליית המערכת החדשה. כדאי לך לתקן את לוח השנה והשעון שלך. זה היה בתקופה שתרגמנו סדרות של Q.
אם זכרוני לא מטעני, זה היה למעלה משנה. המערכת החדשה שלך עלתה לפני מספר חודשים [חודשיים מקס' שלושה].
אם כבר בחצי השנה האחרונה אתה רודף אחרינו לעשות הסכם איתך, להזכיר לך או שאתה זקוק למנהלייך לשעבר שגם יעידו על כך? שאזכיר לך בלוגים את השיחה שהתבצעה בתאריך 30/10/2010?
או את השיחה שיזמו מנהלייך לשעבר שאליה התפרצת מהתאריך 28/1/2011?
או את השיחה עם אחד ממנהלייך מהתאריך 7/2/2011?
ואלו רק שיחות שהיו בנוכחותי, היו עוד עשרות עם FOXRIVER.
שאזכיר לך מה אמרנו לכם בכל שיחה או שאתה מעדיף להיזכר לבד?

"אני סך הכל רוצה שלא תדברו איתי ואני לא אדבר איתכם".

מי בכלל פונה או פנה אליך שאתה יוצא בהצהרה כזו? תגיד אתה מדמיין את הדברים לפני שאתה כותב אותם?

[אבי ד]

ברצוני רק להבהיר נקודה עקרונית. כאשר אני מדבר על פעולה של המתרגמים כנגד אתר פוגעני, אין כוונתי שיש להביא לסגירתו של אותו אתר, כי אם להביא לביטול אותן פעולות שפוגעות במתרגמים. אם בעל האתר אינו שועה לאזהרות, הרי שהוא זה שפוגע באתרו ולא המתרגמים.

נעזוב לרגע את חי בצד. בילד יודע מהם התנאים לסיום מצב הסכסוך בינו לבין קיו ובכלל. הוא בחר שלא להענות להם. כתוצאה מכך אתר טורק סופג נזקים. אולם מיהו זה שפוגע באתר - המתרגמים או מנהל-האתר? נראה לי שבהכרח מנהל-האתר הוא שפוגע באתרו, כיוון שאין בהענות לתנאים של קיו כל פגיעה או נזק לאתר טורק.

די בדוגמא זו גם כדי להמחיש שאין לסמוך על "השכל-הישר" של מנהל האתר, לא כל שכן להיות תלוי, כמתרגם, במידת התבונה של החלטותיו.

[אלמוני_פלמוני]

אני רוצה להביע את ההערכה שלי לצוות Q. אני מודה להם גם על הדיבורים וגם על המעשים.
עמית יקיר אמרה לי פעם שכשיש לי ביקורת כלפי הצוות, אני מביע אותה בגלוי ובחריפות,
אבל כשיש לי דברי שבח, הם הרבה יותר מוצנעים. אז בהזדמנות זאת אני רוצה לתקן את העניין
הזה: Q, כל הכבוד לכם!!!

אני כ"כ מקווה שכל המתרגמים יוכלו להסכים במשותף על כמה עקרונות יסוד של כבוד והוגנות בין מתרגמים,
ולהתחייב עליהם. אני חושב שכך נוכל להתעלות מעבר לטינות הישנות, ולהציג חזית אחידה מול כל אתרי התרגום.
לדעתי כולנו נצא מורווחים מזה.

[אבי ד]

אני מאמינה שהאינטרסים האמיתיים של מנהלי אתרי הכתוביות ושל המתרגמים זהים.
אני מאמינה שכשכולם ישכילו להבין את זה, שאלת התלות והשתן שעולה למוח לא תהיה רלבנטית בכלל.

אמונה זו שלך שגוייה מיסודה וגם די נאיבית. היא מתעלמת מגורמים רבים ומאינטרסים שונים לחלוטין, כמו גם מטרות שונות לחלוטין של שני הצדדים. וההיסטוריה של הסצינה גם מוכיחה זאת.

[אבי ד]

אני רוצה להביע את ההערכה שלי לצוות Q. אני מודה להם גם על הדיבורים וגם על המעשים.
עמית יקיר אמרה לי פעם שכשיש לי ביקורת כלפי הצוות, אני מביע אותה בגלוי ובחריפות,
אבל כשיש לי דברי שבח, הם הרבה יותר מוצנעים. אז בהזדמנות זאת אני רוצה לתקן את העניין
הזה: Q, כל הכבוד לכם!!!

אני כ"כ מקווה שכל המתרגמים יוכלו להסכים במשותף על כמה עקרונות יסוד של כבוד והוגנות בין מתרגמים,
ולהתחייב עליהם. אני חושב שכך נוכל להתעלות מעבר לטינות הישנות, ולהציג חזית אחידה מול כל אתרי התרגום.
לדעתי כולנו נצא מורווחים מזה.

אני חייב לציין שאני כבר מופתע סדרתי לטובה מאלה שהגיבו בקיו (עד כדי כך מופתע שאף נאלצתי להתנצל בפני אחדים מהם באחת הפעמים).
באמת כל הכבוד, חברים. הפעם הוכחתם את עצמכם לא רק כקיו, אלא גם כמתרגמים.

ואף אני מצטרף לתודות. ומיותר לציין שגם שותף מלא לתקוות שהביע אלמוני.

[JokerSubs]

נעמי כתבה בהודעה שלה שמדובר בעבודה שנעשתה בשקט מאחורי הקלעים, היא לא מצטיירת כאחת שאומרת דברים סתם.
הבחור התנצל והבטיח שהוא לא יפגע בתרגומים ובמתרגמים שמעלים לאתרו.
הגיע הזמן להפסיק לחפור ולתת לו הזדמנות להוכיח את דבריו.

אם נעמי לא אומרת דברים סתם ויודעת על מה היא מדברת, יכול להיות שזה כי העבודה מאחורי הקלעים נעשתה ע"י Q? זה מחזיר אותי למה שאמרתי בתגובה הראשונה שלי כאןץ

שמת לב שהיא גם בחרה להתעלם לחלוטין מהתגובה שלי? אני מבין אותה, אבל זה בכל זאת מדליק אצלי מנורה אדומה קטנה.

מאחורי כל הודעה שלי יש כוונה, והכל נכתב ללא חארטה (אלא במקרים קיצוניים שאני גם מתחרט עליהם וכותב על כך)

אין ספק שQ הקבוצה הגדולה בסצינה
אך זה שהם מעלים אליי זה לא מה שמבדיל ביני לבין האתרים
לי יש אמון בין הגולשים לאתר, היחסים בין הגולשים לבין המנהל הם מהטובים שיכולים להיות
אני מקבל מעל ל30 מיילים ביום ועונה לכולם ועוזר בכל בעיה או שאלה (גם למתרגמים )
ואגלה לך את סוד ההצלחה - הקשבה לגולשים , הם מבקשים אני מבצע כי הם הלקוחות בנגיד לאנשים אחרים שמעדיפים להגיד להם להתרגל,או משנים את פניהם כאשר יש מתחרה חדש בשוק (ויש עוד הרבה דברים למה האתר שלי מעל המתחרים נתחיל בפרט חשוב הפרסומות.. את השאר אתה יכול להמשיך ולבדוק בעצמך)
אני אמיתי וזה מה שכואב לכולם אם זה לEX או לאנשים אחרים פה בפורום
וגם Q יודעים שאני אמיתי, לטוב ולרע...

עכשיו באמת הגיע הזמן לישון, מחר יש צבא.. וצריך לעבוד בשביל להחזיק את סאבס...(בניגוד לאחרים שנמצאים בLA וחיים את החיים הטובים שיש ברווח של אתריהם)

לגבי Q - אני לא אמשיך לספר לך מה המציאות שוב ושוב, אני מניח שתבין לבד. וגם אם לא, אני סומך על מי שקורא את ההודעות שיבין.
לגבי האמון וההקשבה לגולשים - את זה תוכל למצוא גם בסרטים, תכנס לרגע לקהילות שם ותראה איזה יחס יפה כל אחד מקבל. וזה רק בקהילות, אל תשכח את ה"צור קשר". ובלי להעליב אחי, תום הרבה יותר נחמד ממך.
לגבי למה האתר שלך מעל לאחרים - אני אתן לך את זה שהפרסומות זה יתרון, אך כמו שכבר אמרתי, אני לא רואה שום דבר אחר חוץ מזה. לא יעזור לי שתשלח אותי לחפש לבד, אני לא מצאתי.
לגבי EX - אני חושב ש-drsub הוכיח את הנקודה שלו פה: http://www.qsubs.net...w...st&p=506308
לגבי החיים הטובים של כולם לעומת כמה שאתה מסכן - כבר עשו את הדיון איתך על כך באשכול שאלמוני פתח בשבוע שעבר והגיעו למסקנה שאתה מבלבל את המוח בנושא הזה. אז בבקשה, חלאס. אל תדבר על זה פשוט.

[HomerSimpson]

אני חושב שכולם צרכים להתאגד נגד טורק ובילד!

גם zipc התותח?

בעיקר zipc התותח.

[AnthonyParker]

שימו לב לכותרת ב-YNET, אפילו בג"ץ מתערב בסכסוך עם טורק:
"בג"ץ: לקיים ההסכם עם טורק"