144 תגובות לנושא זה

[Godfather]

ממה שאני יודע (וידאתי קצת בוויקיפדיה שאני לא טועה), התורה שבעל הפה היא כשמה כן היא - מכלול של מסורות שעברו במשך דורות מאב לבן בעל פה. כלומר, כמו שהגדרתי אותה קודם - נוצרה ופותחה ע"י אנשים.

הדוגמא שלך לגבי ברית מילה רק מחזקת את טענתי, שכן כמו שאמרתי - בהנחה שהתורה היא באמת מאלוהים (לא ניכנס לזה, פשוט נגיד שכן לצורך הדיון), כל מה שלא כתוב בתורה זה פרשנות של אנשים כמוני, ואני לא מקבל פרשנות של בני אדם כאלוהית. וכמו שכבר אמרתי, כל הדת שאתה מכיר בנויה למעשה על פרשנויות של אנשים. לכן אני לא מסוגל להתחבר לדת, בלי שום קשר לאמונה שיש או אין לי באלוהים.

[RuinSain]

ממה שאני יודע (וידאתי קצת בוויקיפדיה שאני לא טועה), התורה שבעל הפה היא כשמה כן היא - מכלול של מסורות שעברו במשך דורות מאב לבן בעל פה. כלומר, כמו שהגדרתי אותה קודם - נוצרה ופותחה ע"י אנשים.

הדוגמא שלך לגבי ברית מילה רק מחזקת את טענתי, שכן כמו שאמרתי - בהנחה שהתורה היא באמת מאלוהים (לא ניכנס לזה, פשוט נגיד שכן לצורך הדיון), כל מה שלא כתוב בתורה זה פרשנות של אנשים כמוני, ואני לא מקבל פרשנות של בני אדם כאלוהית. וכמו שכבר אמרתי, כל הדת שאתה מכיר בנויה למעשה על פרשנויות של אנשים. לכן אני לא מסוגל להתחבר לדת, בלי שום קשר לאמונה שיש או אין לי באלוהים.

טעות מן היסוד .
הגמרא היא נמסרה לנו מהקב"ה למשה בסיני.
היא הועלתה על הכתב לפני 1600 שנה אבל כבר אחרי שמשה רבינו הוריד לנו אותה מהר סיני שזה לפני 3330 שנה כמעט למדנו אותה .

נאמר כךבבקשה, תקרא עד הסוף)
הזוהר הקדוש (פרשת בהעלותך דף קנ"ב.) ואלו הם תמצית דבריו "רבי שמעון אמר,אוי לאותו בן אנוש האומר כי התורה אינה באה להראות לנו אלא סיפורי דברים בעלמא...אלא כל דברי התורה הם דברים עליונים וסודות עליונים...ולכן סיפורי התורה הם באמת רק לבושי התורה,והסובר כי לבושי התורה הם התורה בעצם, תיפח רוחו,ולא יהיה לא חלק בעולם הבא,ולכן ביקש דוד "גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך" שאסתכל על התורה הנמצאת תחת הלבוש. ואלו הטיפשים מסתכלים רק על לבוש התורה וחושבים שהלבוש הוא הגוף של התורה. טיפשי העולם לא מסתכלים אלא על לבוש התורה ולא יודעים הם יותר מזאת, ואלו היודעים יותר מסתכלים הם בגוף התורה שהם מצוות התורה הנקראות גופי תורה,ואלו החכמים עבדי המלך העליון,אלו שעמדו רגליהם בהר סיני,לא מסתכלים אלא בנשמת התורה,שהיא עיקר הכל התורה ממש,ולעתיד לבא עתידים הם להתבונן בנשמת הנשמה של התורה" עד כאן לשון הזוהר הק'.
והיוצא לנו מדברי הזוהר הק' שהמפרש את סיפורי התורה כסיפור דברים בעלמא או כסיפור היסטורי בלבד הוא טיפש ,ועליו נאמר תיפח רוחו ואין לו חלק בעולם הבא.ואפילו חלק מצוות התורה הינו רק הגוף של התורה, והתורה עצמה היא התובנה הצפונה מאחרי הגוף והלבוש. ובוודאי שהתורה הק' לא באה לספר לנו סיפור דברים בעלמא שקרה בעבר בלבד,אלא מטרתה ללמדנו תובנה שתדריכנו בדרכנו,שזהו גם פירוש המושג לימוד תורה לשמה,שהרי שמה של התורה הוא תורה מלשון הוראה,ומטרת התורה הקדושה המורכבת ממצוות מעשיות. היא להורות לנו דרך איך וכיצד להתקרב לה' ית' ובוודאי לא להשמיע לנו רק סיפור היסטורי,שהרי אם כן היתה התורה צריכה להיקרא ספר היסטוריה ולא תורה.

[samg]

בס"ד
אני מוותר על הציטוטים חברים כי יש יותר מדי.
נכון שקשה להעביר את הרעיונות על גלי האת'רנט אבל ננסה..

התפיסה הישנה לפיה רק אפשרות אחת קיימת כבר עברה מהעולם. היום כבר אין אקסיומה - או דת או מדע, היום הדיון הוא משולב.
המרחק של ימי הבינים - (בורות מוחלטת בכל תחום, מדעי או דתי - אצל אומות העולם) להיום עבר המון ציוני דרך משמעותיים, כשהראשון היתה בהתפתחות עולם המדע והמהפכה התעשייתית.
רבים זנחו אמונות רבות שנים בעקבות גילויים טכנולוגים (ברק זה לא אות מהשם אלא רק פריקה של חשמל, הקשת היא שבירת קרני האור ע" מים וכו).
היום הדיון רחב בהרבה, בעקבות גילויים פשוטים על העולם שאנחנו חיים בו, כי ככול שעולם המדע התפתח הוא נחשף לדברים שאין להם הסבר תחת חוקי הפיסיקה של ניוטון \ פיסיקה פשוטה.
כגון : מדוע האור מתנהג הן כקרן והן כגל?
איך ייתכן הימצאות אלקטרון בשני מישורים פיסיים בעת ובעונה אחת?
מדוע אלקרונים שנצפו "נעלמו" מהמישור הפיסי וחזרו אליו בנק' אקראית אחרת?
ויש עוד המון שאלות. שאלות שרוב התשובות שלהם נמצאות במישור התיאורטי וללא יכולת הוכחה כלל (עיין ערך המפץ הגדול, חורים שחורים, אנטי חומר ועוד ועוד).
עם זאת אנחנו מקבלים את המידע הנ"ל בשקיקה משום שמי שמסר אותו הוא לרוב חוקר בעל וותק וחוסר אינטרס בלשקר לנו.

בדורות קודמים ניתן לראות פרוטוקולים של דיונים שכאלה - מי השליט בעולם. האם זה הטבע או הא-ל.
היום הייתי אומר (בהימור שלא מבוסס על שוווום כלום מלבד ההיכרות שלי עם אנשים) שלפחות 70 אחוז מהאוכלוסיה מאמינה שיש עולם מעבר לעולם החומר.
זה עדיין לא מוכיח המצאותו של יישות עליונה.
אפילו אם נצליח להוכיח בצורה מדעית המצאות של יישות עליונה - ספק אם נצליח להוכיח "מה היישות העליונה רוצה".

זה לב הדיון היום סביב שאלת הקיום.
אולי אחרי המון המון דיונים בנושא נצליח להגיע לאיזושהי סברה שמסתברת מעל הכלל, אבל לעולם לא נגיע להוכחה חד משמעית פיסית.
גם לזה יש תשובה ע"פ היהדות האורטודוקסית - זה נקרא "הסתר פנים".
האמונה אומרת שהקב"ה אינו מגלה פניו בעת הזאת אלא ליחידי סגולה - הם צדיקי הדור. הסיבות לכך הם רבות, החל מחורבן בית המקדש ועד להשוואת כוחות עם הכח הנגדי והוא עמוק מים.
סלחו לי אם לא אפרט יותר, זה המצב. קבלו אותו כאקסיומה בנק' זו.
לכן לא סביר (אם כי לא בלתי אפשרי) שהוא ירד אליך בדמות מלאך ויצווה אותך אישית.

אם כן מה גורם לאדם כמוני, או אפילו חרדי מבני ברק לקבל את תורת ישראל כאקסיומה?
בקצרה:
א. מעבר להסתברות שצפה מעל הכלל שיש בורא לעולם - כל יום רואים ניסים בתנאי שמסתכלים טוב (הסתר פנים לא אומר חוסר השגחה)
ב.מסורת. - משה קיבל תורה מסיני - לנגד כל עם ישראל (לפחות 600 אלף גברים בני 20 ומעלה ולא כולל נשים וילדים), תורה שבכתב ותורה שבעל פה.
אותם עם ישראל הם הסב-סב-סב-סבים שלנו, שמסרו לבניהם ברמת הדיוק האפשרית את התורות הנ"ל, בכתב ובע"פ.
בדור מסויים (לפני כ2000 שנה בערך) נאספה התורה שבעל פה ולאחר אימות מול כמה וכמה מקורות הוחלט להשאיר רק את מה שכולם סיכמו עליו. לזה קוראים משנה.
הסיכום של המסורת הוא שאנשים שאפשר לסמוך עליהם (שווה ערך לאותם מדענים מלומדים) מסרו לעם ישראל מדור לדור הוראות, ואקסיומות.
ג.התחושה הכל כך בוערת בפנים שיש בורא לעולם, ויש תכלית לבריאה.

אז ההקשבה שיש לציבור המאמין כלפי פוסקי ההלכה היא הכרחית. אלו אנשים שהקדישו חייהם ללמוד נושאים סבוכים בהלכה (מקצוע לוגי מסובך מאין כמוהו).
חלק מההלכות ניתנו ע"פ האמונה למשה בסיני - והן לא ניתנות לפירוש או חסרות סיבה נראית לעין כגון אכילת בשר בחלב.
חלק הן הסתעפות של נושא לתת נושא, ויש צורך במומחים שכאלה שיאירו לנו את הדרך ויסבירו לנו תחת איזה חוק (שכבר התקבל מזמן) חלה התופעה שכעת גילינו.

משל לדבר הם אבני לגו קטנות בעלות חוקיות בהרכבה. עם הזמן ורכישת מיומנות למדנו ליצור גם אבני לגו גדולות בעלות מאפיינים ספצפיים. כעת אנו צריכים מומחה שיסביר לנו מחדש מהי החוקיות הנכונה להרכיב עם האבנים ה"חדשות". לאחת תקופה למדנו על תרכובת מיוחדת של אבנים קטנות עם גדולות, ובכך יצרנו עוד תת הסתעפות. גם כאן נזדקק למומחה מפולפל שידריך אותנו איך לבנות ומה החוקיות בכללי המשחק המוכחיים.
שימו לב שהאבנים אינם חדשות "יש מאין" אלא הם התפתחות של הישן - ולכן כל החוקים הישנים חלים גם על הישן.

כזו היא ההלכה והעולם שלנו. בזמן קבלת התורה לא היו קיימות מכוניות בעולם ועל כן לא הייתה שאלה האם מותר או אסור להשתמש בהן בשבת.

על ההבדלים שבין הנצרות ליהדות לא ארחיב כעת - עמכם הרווחה.
ושתדעו שאני מאוד שמח לראות דיון אמיתי שכזה בין דעות רחוקות ושמירה על תרבות דיון.

סליחה על המגילה, אלה נושאים אדירים בכמות המידע עליהם וניסיתי לתמצת ככל האפשר.

[עדי-בלי-בצל]

Samg, התיאוריה הארוכה שלך מובילה אותי לשתי שאלות פשוטות:

א. אם עלי להסתמך על דבריהם ודעתם של אנשים שחיו לפני מעל 2000 שנה, הרי שהייתי רואה בפוליגמיה ובעבדות דבר לגיטימי, או נאלץ לקבל את הנחת העבודה שהעולם שטוח. בוא נאמר שעדות-לא-ממש-ישירה מהם היא לא משהו שבית משפט יקבל. בטח שלא הייתי מקבל עדות כזו להיות הבסיס לתפיסת עולמי.

ב. "עדויות יומיומיות לאלוהות" היא טענה סובייקטיבית לחלוטין. יש מי שיטען שאתמול היה לו סקס ממש אלוהי, ואחר, שינצל בעור שיניו מאסון, יסיק שהמזל שלו הוא לא יותר מסטטיסטיקה של מקריות, שבמקרה פעלה לטובתו. אחד יטען שכל חי הוא עדות אלוהית, ואני אטען שטענתו של דארווין מוכיחה עצמה בכל תרנגולת. בוא נסכים שאלוהים יודע להפגין עמדה ונוכחות כשהוא מעוניין להביע משהו חד משמעית. האם שקלת פעם את האפשרות שאולי הוא כבר לא קיים, או אולי הפסקנו לעניין אותו, והוא מזמן המיר אותנו בפליסטיישן אחר?

אל תשווה בין אמונה לפילוסופיה או מדע מודרניים. זה פשוט דבר והיפוכו. גם הפילוסופיה (מאז רנה דקארט וצפונה) וגם המדע מורים לנו להטיל ספק בכל דבר, ובכל אמונת יסוד רווחת. במדע, מרגע שהוכחת אנטי-תזה, הרי שהתזה מאבדת את תקפותה. בדת, העיקרון הפוך, בעצם הדרישה "להאמין", אתה מבקש לקבל אקסיומה מבלי לפקפק בה. כל הילך המחשבה והטיעון הוא בעצם הפוך.

[RuinSain]

רק לתקן/לחדד משהו קטן.
אתה אמרת"...או נאלץ לקבל את הנחת העבודה שהעולם שטוח...".
ביהדות זה ידוע כבר לפני אלפי שנים שהעולם עגול.

[שבורית זכוכה]

Samg
אל תשווה בין אמונה לפילוסופיה או מדע מודרניים. זה פשוט דבר והיפוכו. גם הפילוסופיה (מאז רנה דקארט וצפונה) וגם המדע מורים לנו להטיל ספק בכל דבר, ובכל אמונת יסוד רווחת. במדע, מרגע שהוכחת אנטי-תזה, הרי שהתזה מאבדת את תקפותה. בדת, העיקרון הפוך, בעצם הדרישה "להאמין", אתה מבקש לקבל אקסיומה מבלי לפקפק בה. כל הילך המחשבה והטיעון הוא בעצם הפוך.

איזו שטות...הוכחת שאין לך מושג ירוק מההלכה או מהגמרא.
כנס שעתיים ללמוד גמרא באיזה כולל ותבין

[OhAd^S]

יש פה מישהו שלא מאמין באלוקים ורוצה לנסות באמת להיוכח אם יש או אין?

[rotembal]

אף אחד לא ישכנע את השני אם הוא קיים או לא ככה שזה יהיה דיון סרק.
אבל הוא לא קיים!

[samg]

א. אם עלי להסתמך על דבריהם ודעתם של אנשים שחיו לפני מעל 2000 שנה, הרי שהייתי רואה בפוליגמיה ובעבדות דבר לגיטימי, או נאלץ לקבל את הנחת העבודה שהעולם שטוח. בוא נאמר שעדות-לא-ממש-ישירה מהם היא לא משהו שבית משפט יקבל. בטח שלא הייתי מקבל עדות כזו להיות הבסיס לתפיסת עולמי.

בס"ד

ראשית, כבר ענו לך שידוע ליהודים שהעולם עגול.
שנית, התפיסה ההסכמית של החברה נכון להיום לגבי מוסר יכולה מחר להשתנות בדיוק כמו שהיא השתנתה ב50 שנה האחרונות.
למה ללכת רחוק? בשנות ה 90 יכולת לעשן במטוס. היום בקושי בנמל התעופה אפשר. (וזה קוד מוסרי יותר ממחקרי, שכן הוכחת הנזק הפאסיבי מעישון היתה ידועה זמן רב)
וזו הקטנה שבדוגמאות
לעומת העולם ההלכתי היהודי שיש לו אמת אחת לאורך אלפי שנים. משהו שלא ניתן לשינוי על ידי תפיסה חדשה או רוח כזו או אחרת.
אל תבין אותי לא נכון, גם לי כאדם קשה לתפוס פוליגמיה ועבדות, אך אני גם מבין ומקבל את האפשרות שזו דרך יותר נכונה להפעיל את העולם.
ואין זה המקום להרחיב בתנאי העבדות, ואפשרות השיקום החברתי שצפון בה. די אם נזכיר את בתי הכלא בישראל ואת חוסר היעילות המערכתית (והמוכחת) של מערכת המשפט והאכיפה.
ואל תחשוב שאני אדם לגמרי פתוח. אצלי יש קווים ברורים מה מותר ומה אסור, מה נכון ומה שבור. רק שאצלי אך ורק מתוקף היותי אדם מאמין - אני לא סומך רק על עצמי אלא אני נשען על "דעת תורה".
כלומר - אדם שמיומן בחוקיות התורה, ושאני סומך עליו שלא יפעיל אותי מאינטרסים זרים פרט לידיעתו בתורה על כל צדדיה.
בעוד שבדתות אחרות הקוד המוסרי הולך ומתעצב עם הזמן, האופנה מכתיבה מה ישר ומה עקום (והאופנה מושפעת גם מהמדע - ע"ע לייקרה שנות ה-80 חחח), תורת משה לא משתנה, לא מתגמשת ולא מתפשרת.

שלישית,
פילוסופיה ודת הולכים יד ביד, רק שאצל אדם מאמין הדת היא הכלי איתו הוא מאיר על הפילוסופיה, ואצל אדם שלא בחר במה להאמן הפילוסופיה מנחה אותו לבחור רק מה שנשמע לו טוב.
שזה טוב ויפה אם האדם לא היה משקר לעצמו על ימין ועל שמאל, ואם האדם היה יצור תבוני שבוחר בטובת הכלל על פני טובתו האישית. (הסרט מועדון קרב מדבר בדיוק על זה ונותן את כל האנלוגיות הנדרשות).

ציטוט לא מדוייק מדברי רבי נחמן מברסלב
אדם צריך לנוע תמיד מחוסר ידיעה אחד - לחוסר ידיעה גדול ממנו.

ומדברי רבי עקיבא - ואהבת לרעך כמוך - כלל גדול בתורה.

[Eran-s]

שמתי לב שכל אלו שמנסים להחזיר בתשובה כותבים כ"כ הרבה!
אתם גורמים ככה ל-90% מהכופרים לוותר מראש ולא לקרוא.

[SnirJa]

ערן, כמה שזה נכון

[eladfo]

ערן, כמה שזה נכון

למה ... למה אתה חופר!!
בוא לספאם

[yacovm]

שישה מליארד לא טועים!!!!!!! יהודים זה דרעק!!(במיוחד הודסים האוכלי חינם האלה,חבל שאין להם מדינה בנפרד)

[samg]

בס"ד
לא מנסה להחזיר בתשובה ולא מאמין שקיים דבר כזה.
יש כאן דיון עניני על נושאים רחבים, ואם אין לך סבלנות לקרוא אל תקרא.
אתה לא חייב להגיב.
וכדי להיות כופר צריך קודם להבין ולדעת במה לכפור.
לצערי מטעמי בורות אתה לא נכנס לקטגוריה.

שבת שלום

[RuinSain]

כל האנשים שאומרים שאין דבר מעבר לרמה הפיזית .
ואני אומר לכם, תלכו לרב אברג'יל מנתיבות ואחרי זה תחזרו לכאן ותאמרו לי איך היה .(ומה אמר, אם תרצו).
אתם אומרים שאין כלום, לכו תראו שיש .

[עדי-בלי-בצל]

ואני אומר שכל אלו שחושבים שיש ילכו לאוניברסיטה וילמדו פילוסופיה או מדעי החיים כמה שנים, ואז שינסו להמשיך ולאחוז בתיאוריות הפרימיביות שלהם.

[Eran-s]

בס"ד
לא מנסה להחזיר בתשובה ולא מאמין שקיים דבר כזה.
יש כאן דיון עניני על נושאים רחבים, ואם אין לך סבלנות לקרוא אל תקרא.
אתה לא חייב להגיב.
וכדי להיות כופר צריך קודם להבין ולדעת במה לכפור.
לצערי מטעמי בורות אתה לא נכנס לקטגוריה.

שבת שלום

לא נראה לי שיש משהו שתעשה שיהפוך אותך לצדיק ובנאדם מאמין יותר מסבא שלי ז"ל.
מה לעשות, אבא שלי החליט לחזור בשאלה בגיל צעיר, ולמזלי לא יצאתי כמוכם היום.

אני לא בור ולא עם הארץ.
אני משרת בצבא, תורם למדינה והמשפחה שלי משלמת בקושי את המסים,
ואז מה מתברר שיש ישיבות מדומות או ישיבות שמדווחות על כמות אסטרונימית של אנשים.
ובסוף, הכסף שנלקח מהמשפחה שלי מממן את הלימודים של הישיבות האלה שלא מועילות לי בשיט.
(כאן יגיע המשפט "אם לא היינו מתפללים בשבילכם, לא הייתם כאן!")

[samg]

בס"ד
לא מנסה להחזיר בתשובה ולא מאמין שקיים דבר כזה.
יש כאן דיון עניני על נושאים רחבים, ואם אין לך סבלנות לקרוא אל תקרא.
אתה לא חייב להגיב.
וכדי להיות כופר צריך קודם להבין ולדעת במה לכפור.
לצערי מטעמי בורות אתה לא נכנס לקטגוריה.

שבת שלום

לא נראה לי שיש משהו שתעשה שיהפוך אותך לצדיק ובנאדם מאמין יותר מסבא שלי ז"ל.
מה לעשות, אבא שלי החליט לחזור בשאלה בגיל צעיר, ולמזלי לא יצאתי כמוכם היום.

אני לא בור ולא עם הארץ.
אני משרת בצבא, תורם למדינה והמשפחה שלי משלמת בקושי את המסים,
ואז מה מתברר שיש ישיבות מדומות או ישיבות שמדווחות על כמות אסטרונימית של אנשים.
ובסוף, הכסף שנלקח מהמשפחה שלי מממן את הלימודים של הישיבות האלה שלא מועילות לי בשיט.
(כאן יגיע המשפט "אם לא היינו מתפללים בשבילכם, לא הייתם כאן!")

בס"ד
שבוע טוב
אני לא מנסה, ואני לא נכנס לדיון מי יותר צדיק.
אם תרצה אשמח לדבר איתך באישי כדי להסביר את עצמי יותר טוב, כי מה שאמרתי היה בכנות ולא על מנת לפגוע.
ונראה לי שאפנה את עצמי מהאשכול הנ"ל שכן הוא לא מצליח ממש להתרומם לכדי דיון עניני

שוב שבוע טוב
ובהצלחה

[שבורית זכוכה]

סנג שים לב
אף אחד לא נכנס איתך לדיון
ברגע שהם רואים קצת מלל דתי , הם מייד מפעילים את דלתות החירום ובורחים למיקלט.
והם קוראים לעצמם פתוחים אלאק

[Lightning]

סנג שים לב
אף אחד לא נכנס איתך לדיון
ברגע שהם רואים קצת מלל דתי , הם מייד מפעילים את דלתות החירום ובורחים למיקלט.
והם קוראים לעצמם פתוחים אלאק

חחחחחחחחחחחחחחחחחח
אין לי מושג בכלל למה אתה נשאר בפורום הזה, למה להישאר במקום בו אתה לא רצוי.
כל אשכול שאתה פותח גורר הודעות נאצה כלפיך וכלפי אלוהיך ואתה כנראה נהנה.
אם אתה נהנה שמכפישים את אדונך ואותך, תבושם