1504 תגובות לנושא זה

[Coquelin]

אבל ציטטתי קטעים שמראים שאצ"ל כיוון לפחות חלק מהפעולות שלו לריכוזי אוכלוסיה אזרחית ערבית בדיוק כדי לבטל את הטענה שאצ"ל כיוון את הפעולות שלו רק כנגד הצבא הבריטי.

מתי אמרתי שהאצ"ל לא פעל כנגד אוכלוסייה ערבית? , לא נראה לי שאתה קראת את התגובה שלי.

במהלך המרד הערבי ובתחילת מלחמת העצמאות, נקטו שלושת ארגוני המחתרת בהרג מכוון של אזרחים ערביים, שבוצע ללא אבחנה, אבל מעשים, שבמצב רגיל (למשל, תחת שלטון ערבי), יכלו להיות מוגדרים כמעשי טרור, לא עונים להגדרה זו, שכן הן הערבים והן היהודים לא היו גורם שליט בארץ באותה, ובעצם התנהלה כאן מיני-מלחמת אזרחים טוטאלית, ובמלחמה טוטאלית האזרחים אינם מחוץ למעגל הלחימה.

[IlanVic]

ביקשתי סימוכין לגבי מה שהבאת, והבאתי סימוכין משלי שפעולת טרור היא כל פעולה שמכוונת נגד אוכלוסיה אזרחית, במטרה לפגוע ולהפחיד אותם כדי להביא להחלפת השלטון שהיה לדעתם פרו-ערבי.

שניר, אתה מדבר על ענישה קולקטיבית ללא משפט של אנשים של חפים מפשע שהדבר היחיד שעשו זה שהיו חלק ממשפחה של מחבל.
היית מפעיל ענישה כזאת גם כלפי יהודים?

[Coquelin]

סימוכין למה? לזה שהייתה כאן מלחמת אזרחים מוחלטת?
אתה בסך הכל הבאת ציטוטים של שני פרופסורים או מה שלא יהיו, מה זה אמור להביע? עובדה? זה כמו שאני אביא לך ציטוט של שני מבקרי סרטים שאהבו את אוואטר ואומר שזה "סימוכין" לכך שמדובר בסרט הטוב בהיסטוריה...
יש הבדל גדול בין הטרור הפלסטיני העכשווי לבין המלחמה בין היהודים והערבים בסוף שנות ה40 בארץ ישראל. במלחמת אזרחים אין טרור.

[IlanVic]

סימוכין לטענה התמוהה שלך, שפעולות בריכוזי אוכלוסיה אזרחית מתוך מטרה מוצהרת לפגוע באזרחים כדי להחליף את השלטון או לשנות את המדיניות שלו לא נחשבות לפעולות טרור במידה והשלטון הוא זר.
נעזוב את העובדה שבכלל לא התנהלה בארץ מלחמת אזרחים כוללת, אלא סך הכל מהומות בין התושבים הערבים לבין התושבים היהודים. מלחמת האזרחים ומאבקי השליטה על הארץ החלו רק אחרי כ"ט בנובמבר, בערך 10 שנים לאחר מכן.

בכלל, הזכרתי את האצ"ל רק כדי להראות שארגונים קיצוניים מתמתנים אחרי שעולים לשלטון ומעט מאוד נשאר מהאידאולוגיה הקיצונית שהייתה.
זה היה בישראל כשהליכוד עלה לשלטון, בעזה כשהחמאס עלה לשלטון ועכשיו זה במצרים כשהאחים המוסלמים עלו לשלטון.

[Coquelin]

סימוכין לטענה התמוהה שלך, שפעולות בריכוזי אוכלוסיה אזרחית מתוך מטרה מוצהרת לפגוע באזרחים כדי להחליף את השלטון או לשנות את המדיניות שלו לא נחשבות לפעולות טרור במידה והשלטון הוא זר.
נעזוב את העובדה שבכלל לא התנהלה בארץ מלחמת אזרחים כוללת, אלא סך הכל מהומות בין התושבים הערבים לבין התושבים היהודים. מלחמת האזרחים ומאבקי השליטה על הארץ החלו רק אחרי כ"ט בנובמבר, בערך 10 שנים לאחר מכן.

בכלל, הזכרתי את האצ"ל רק כדי להראות שארגונים קיצוניים מתמתנים אחרי שעולים לשלטון ומעט מאוד נשאר מהאידאולוגיה הקיצונית שהייתה.
זה היה בישראל כשהליכוד עלה לשלטון, בעזה כשהחמאס עלה לשלטון ועכשיו זה במצרים כשהאחים המוסלמים עלו לשלטון.

כחלק של מדיניות של לחימה בעם הערבי, עד שזה יתנער מהכנופיות ומהמרד. אפשר להתווכח על הגישה הזו של מלחמה טוטאלית, אבל מדובר במצב שבו שני הצדדים אינם ריבוניים. הכנופיות הערביות שפעלו בארץ באותה עת ופגעו באזרחים יהודים, גם הן לא היו ארגוני טרור במובן המודרני. הרעיון של ארגון טרור קיים כאשר יש לך אפשרות לפגוע במטרות שלטון ברורות - ובכל זאת אתה בוחר לסמן אזרחים. להגנה, לאצ"ל, ללח"י, וגם לכנופיות הערביות - לא הייתה אפשרות כזו, ולכן אינם ארגוני טרור.

[IlanVic]

המטרה של המחתרות היהודיות הייתה עצמאות יהודית: לגרש את הבריטים מארץ-ישראל ושבאותו שטח תקום מדינה יהודית.
כדי להגשים את המטרה, חלק מאותן מחתרות היו יכולים לבחור לפגוע במרכזי השלטון הבריטי בלבד ולהמנע מפגיעה באזרחים, ואבל הן (ובראשן האצ"ל והלח"י) בחרו לפגוע בצורה מכוונת באזרחים, הדוגמה החד-משמעית ביותר היא הפיגועים במרכזי אוכולסין ערבים ("האצ"ל החליט על גל פעולות טרור נגד ערבים במטרה ליצור לחץ על ממשלת בריטניה לשנות את מדיניותה הפרו ערבית‏").

[Coquelin]

הסיבה העיקרית לפעילות כנגד אזרחים ערבים היא הפעילות הערבית כנגד אזרחים יהודים.
הערבים פגעו ביהודים, היהודים פגעו בערבים. זה עד כדי כך פשוט. אף ארגון משני הצדדים לא יכול להיחשב כטרור.

[IlanVic]

שוב, לפי הספר של יהודה לפידות (שקישרתי לחלקים ממנו), חלק מהפיגועים האלה באו כדי לייצר לחץ על ממשלת בריטניה לשנות את המדיניות הפרו-ערבית שלה.
גם הערבים השתמשו בטרור בשנות ה30. הטרור שלהם כמעט הביא לסילוק הבריטים כבר אז.

[Coquelin]

אחלה, לפי ספר של יהודה לפידות.
ספר של יהודה לפידות.
יהודה לפידות.

[IlanVic]

ספר של היסטוריון יוצא האצ"ל שעורך את האתר שלהם ומתאר את פעולות הטרור שהוא לקח בהם חלק הוא לא מקור טוב בעינך?

[הנסיך המדליק]

האצ"ל היה ארגון טרור ( או לפחות פעל כמו אחד כזה לרוב), זה פשוט עובדה. בגלל זה אני הרבה פחות מעריך אותו לעומת האצ"ל או ההגנה.

[Coquelin]

ספר של היסטוריון יוצא האצ"ל שעורך את האתר שלהם ומתאר את פעולות הטרור שהוא לקח בהם חלק הוא לא מקור טוב בעינך?

תחשוב על זה רגע, איך בדיוק פגיעה בערבים תביא לכך שהבריטים פחות יתמכו בהם? תחשוב לפני שאתה רואה בכל דבר שמאלני כקודש.

האצ"ל היה ארגון טרור ( או לפחות פעל כמו אחד כזה לרוב), זה פשוט עובדה. בגלל זה אני הרבה פחות מעריך אותו לעומת האצ"ל או ההגנה.

אני מניח שאתה מתכוון ללח"י, ולא, הוא לא היה "ארגון טרור" - וזה רחוק מלהיות עובדה.

[הנסיך המדליק]

ספר של היסטוריון יוצא האצ"ל שעורך את האתר שלהם ומתאר את פעולות הטרור שהוא לקח בהם חלק הוא לא מקור טוב בעינך?

תחשוב על זה רגע, איך בדיוק פגיעה בערבים תביא לכך שהבריטים פחות יתמכו בהם? תחשוב לפני שאתה רואה בכל דבר שמאלני כקודש.

האצ"ל היה ארגון טרור ( או לפחות פעל כמו אחד כזה לרוב), זה פשוט עובדה. בגלל זה אני הרבה פחות מעריך אותו לעומת האצ"ל או ההגנה.

אני מניח שאתה מתכוון ללח"י, ולא, הוא לא היה "ארגון טרור" - וזה רחוק מלהיות עובדה.

אתה צודק בנוגע לתיקון. בחזרה לנושא- האצ"ל פשוט התנהג כמו ארגון טרור, אין מה לעשות. אני לא יודע על מה הוביל אותכם לדבר על האצ"ל פתאום, אבל זה שהוא היה כמו ארגון טרור לא נותן לגיטמציה לשום דבר שוקרה עכשו.

[Superb]

מעניין מה צריך לעשות כדי שיסגרו את השכול הזה!!
זונות, מניאקים, שרמוטות, מזדיינים בתחת, מסכנים, חסרי חיים, מוצצים, הומואים, סרטן השולח גרורות במדינה, זה מה שאתם!!!!

אולי זה יסגור את האשכול הזה?

ככה סוגרים את המשתמש... לא את הנושא.
לא טוב לך הדיון? אל תכנס אליו.

[Coquelin]

ספר של היסטוריון יוצא האצ"ל שעורך את האתר שלהם ומתאר את פעולות הטרור שהוא לקח בהם חלק הוא לא מקור טוב בעינך?

תחשוב על זה רגע, איך בדיוק פגיעה בערבים תביא לכך שהבריטים פחות יתמכו בהם? תחשוב לפני שאתה רואה בכל דבר שמאלני כקודש.

האצ"ל היה ארגון טרור ( או לפחות פעל כמו אחד כזה לרוב), זה פשוט עובדה. בגלל זה אני הרבה פחות מעריך אותו לעומת האצ"ל או ההגנה.

אני מניח שאתה מתכוון ללח"י, ולא, הוא לא היה "ארגון טרור" - וזה רחוק מלהיות עובדה.

אתה צודק בנוגע לתיקון. בחזרה לנושא- האצ"ל פשוט התנהג כמו ארגון טרור, אין מה לעשות. אני לא יודע על מה הוביל אותכם לדבר על האצ"ל פתאום, אבל זה שהוא היה כמו ארגון טרור לא נותן לגיטמציה לשום דבר שוקרה עכשו.

הלח"י פגע באזרחים ערבים. האצל וההגנה פגעו באזרחים ערבים. ארגונים ערביים פגעו באזרחים יהודים. זו הייתה מלחמה, שום דבר מאלה לא היה טרור.

[IlanVic]

אולי כדאי שאתה תחשוב קצת.
המדיניות הפרו-ערבית של הבריטים לא באה בגלל ההומניות של הצד הערבי ולא בגלל שהבריטים חשו אמפתיה אליו. המדיניות הזאת באה מסיבות אינטרנטיות לחלוטין. הערבים השתמשו בטרור כבר בשנות ה30, מה שכמעט גרם לסילוקם של הבריטים מהארץ ולמנגנון לחץ אדיר עליהם.
המחתרות היהודיות רצו מנגנון לחץ כזה משלהם, ולכן השתמשו בטרור כנגד אוכלוסיה אזרחית.
אתה חייב לזכור שאלימות היא רעה במיוחד לשלטון זר, ומהומות בין קבוצות באוכלוסיה רק מחלישות אותו והופכות אותו לשלטון לא לגיטימי.

וכן, יהודה לפידות הוא כנראה המקור הכי טוב והכי אובייקטיבי בעניין.
הוא היה מפקד בכיר באצ"ל, והוציא ספר שמתאר את פעולות האצ"ל כפי שהוא בעצמו חווה אותם.

[Coquelin]

נו ו, הערבים פגעו ביהודים באותה מידה שהיהודים פגעו בהם, בכל תקופה, ופה אתה מפספס את הפואנטה של הטענה.
בכל מקרה זה עדיין לא אומר שהאצ"ל הוא ארגון טרור. ובונאה עכשיו נזכרתי, לא היה לנו דיון כזה כבר?

[SnirJa]

שניר, אתה מדבר על ענישה קולקטיבית ללא משפט של אנשים של חפים מפשע שהדבר היחיד שעשו זה שהיו חלק ממשפחה של מחבל.
היית מפעיל ענישה כזאת גם כלפי יהודים?

אם ישראלי היה מתפוצץ בקניון ישראלי (הרי החוק לטובתנו.) אז אין לי בעיה שיגרשו את המשפחה שלו מהארץ. (גם אין לי בעיה שיהרגו.)

[הנסיך המדליק]

ספר של היסטוריון יוצא האצ"ל שעורך את האתר שלהם ומתאר את פעולות הטרור שהוא לקח בהם חלק הוא לא מקור טוב בעינך?

תחשוב על זה רגע, איך בדיוק פגיעה בערבים תביא לכך שהבריטים פחות יתמכו בהם? תחשוב לפני שאתה רואה בכל דבר שמאלני כקודש.

האצ"ל היה ארגון טרור ( או לפחות פעל כמו אחד כזה לרוב), זה פשוט עובדה. בגלל זה אני הרבה פחות מעריך אותו לעומת האצ"ל או ההגנה.

אני מניח שאתה מתכוון ללח"י, ולא, הוא לא היה "ארגון טרור" - וזה רחוק מלהיות עובדה.

אתה צודק בנוגע לתיקון. בחזרה לנושא- האצ"ל פשוט התנהג כמו ארגון טרור, אין מה לעשות. אני לא יודע על מה הוביל אותכם לדבר על האצ"ל פתאום, אבל זה שהוא היה כמו ארגון טרור לא נותן לגיטמציה לשום דבר שוקרה עכשו.

הלח"י פגע באזרחים ערבים. האצל וההגנה פגעו באזרחים ערבים. ארגונים ערביים פגעו באזרחים יהודים. זו הייתה מלחמה, שום דבר מאלה לא היה טרור.

כאן אתה כבר מתעלם מהמציאות ורואה אותה איך שבא לך, הלח"י וההגנה היו רוחקים מאוד מצורת ההתנהגות של האצ"ל. בגלל צורת ההתנהלות והפעולות שלו הוא גם היה שנוא מאוד על חלק גדול מאוד מהישוב היהודי בארץ.

[yosefddd]

http://rotter.net/fo...ps1/20631.shtml
http://rotter.net/fo...ps1/20629.shtml

מישהו אומר טרוריסיטים?