1504 תגובות לנושא זה

[IlanVic]

מחיפוש קצר ברשת, מצאתי קטעים מספרו של ד"ר יהודה לפידות, היסטוריון יוצא האצ"ל שמתאר את הטרור היהודי באותה תקופה:
http://www.daat.ac.i...apidot/10-2.htm

כאן זה המקום להזכיר שפיגועי תגובה (וטבח במקרים מסוימים) נגד אוכלוסיה אזרחית ערבית הם לא ראויים בשום מצב בדיוק כמו שפיגועי תגובה נגד אוכלוסיה אזרחית ישראלים הם לא ראויים בשום מצב.
לא מסובך להוכיח את זה: אתה מקבל בהבנה פיגועים פלסטינים שבאו אחרי התקפות צה"ל או פיגועים שביצעו יהודים?

[yosefddd]

אתה שוכח את המצב בארץ אז, הארץ הייתה מחולקת לחמולות וכנופיות. פגיעה במשפחה/בית שממנו יצאה פיגוע היא הדרך היחידה שהייתה להפסיק את הטרור הערבי.
כמובן שאני נגד פגיעה באוכ' אזרחית, אבל אתה שוכח שזה היה מצב מלחמה, פיגוע רודף פיגוע, צליפות על שיירות, חטיפות, עינויים, גניבות, וכל זה בגיבוי השלטון הבריטי.

[IlanVic]

אין לי מושג מה הסיבה שנתנו האצ"ל לפעולות הטרור האלה, אבל מה שידוע הוא שהמטרה של האצ"ל בפיגועים האלה הייתה לפגוע באוכלוסיה ערבית כמה שיותר. גם בפיצוץ מלון המלך דוד האצ"ל ידע שיהרגו הרבה חפים מפשע בפעולה.
אין שום סיבה שיכולה להצדיק מעשים כאלה. גם הטרוריסטים הפלסטינאים מצדיקים את פעולות הטרור שלהם בכך שהם מתמודדים מול מדינה כובשת, וחלקם מצדיקים פגיעה במתנחלים בגלל שההתנחלויות אינן חוקיות. הטענות שלהם כמובן משוללות יסוד, וגם מוסרית וגם לפי המשפט הבינלאומי, אין דבר שמצדיק פגיעה מכוונת באזרחים.

שתי הנשים והנער מבקשי המקלט שישראל הכניסה לשטחה מסרו עדויות שלהם לגבי האירוע.

מעדויות השלושה, שנמסרו בנפרד, עולה כי כוחות הביטחון הישראליים שחצו את הגדר "השתמשו בכוח פיזי, החזיקו אותם בכוח והשליכו אותם על הציליה באמצעותה גררו אותם לצד המצרי".
שלושת העדים סיפרו לעורכי הדין כי "חלק מהגברים היו מעולפים וכולם רעבים ובאפיסת כוחות, ובמעט כוחותיהם ניסו להתנגד תוך כדי שהם מתחננים וצורחים שיהרגו אותם במקום ובלבד שלא יחזירו אותם למצרים". עוד נמסר בתצהירים, כי במהלך השבוע בו האריתראים התדפקו על הגדר השתמשו החיילים בגז מדמיע.
עמותת "אנו פליטים" קוראת "לפתוח בחקירה ביחס למעשי המדינה הנטענים, הצהרותיה הפומביות, ובעיקר לברר מה עלה בגורל הנעדרים". מדובר צה"ל ומלשכת ראש הממשלה טרם התקבלה תגובה.

צה"ל דיווח שהגברים "שבו על עקבותיהם". מזעזע למה שהפכנו.

[yosefddd]

אין לי מושג מה הסיבה שנתנו האצ"ל לפעולות הטרור האלה, אבל מה שידוע הוא שהמטרה של האצ"ל בפיגועים האלה הייתה לפגוע באוכלוסיה ערבית כמה שיותר. גם בפיצוץ מלון המלך דוד האצ"ל ידע שיהרגו הרבה חפים מפשע בפעולה.
אין שום סיבה שיכולה להצדיק מעשים כאלה. גם הטרוריסטים הפלסטינאים מצדיקים את פעולות הטרור שלהם בכך שהם מתמודדים מול מדינה כובשת, וחלקם מצדיקים פגיעה במתנחלים בגלל שההתנחלויות אינן חוקיות. הטענות שלהם כמובן משוללות יסוד, וגם מוסרית וגם לפי המשפט הבינלאומי, אין דבר שמצדיק פגיעה מכוונת באזרחים.

שתי הנשים והנער מבקשי המקלט שישראל הכניסה לשטחה מסרו עדויות שלהם לגבי האירוע.

מעדויות השלושה, שנמסרו בנפרד, עולה כי כוחות הביטחון הישראליים שחצו את הגדר "השתמשו בכוח פיזי, החזיקו אותם בכוח והשליכו אותם על הציליה באמצעותה גררו אותם לצד המצרי".
שלושת העדים סיפרו לעורכי הדין כי "חלק מהגברים היו מעולפים וכולם רעבים ובאפיסת כוחות, ובמעט כוחותיהם ניסו להתנגד תוך כדי שהם מתחננים וצורחים שיהרגו אותם במקום ובלבד שלא יחזירו אותם למצרים". עוד נמסר בתצהירים, כי במהלך השבוע בו האריתראים התדפקו על הגדר השתמשו החיילים בגז מדמיע.
עמותת "אנו פליטים" קוראת "לפתוח בחקירה ביחס למעשי המדינה הנטענים, הצהרותיה הפומביות, ובעיקר לברר מה עלה בגורל הנעדרים". מדובר צה"ל ומלשכת ראש הממשלה טרם התקבלה תגובה.

צה"ל דיווח שהגברים "שבו על עקבותיהם". מזעזע למה שהפכנו.

המטרה הייתה לנצח במלחמה עם הבריטים והאצל לא רצה להרוג ולו אדם אחד בפיצוץ מלון המלך דוד, הם הזהירו אותם ב - 3 דרכים והם לא הקשיבו, האצל לא אשמים.
יש לציין שבניין הפלאסטין פוסט פונה (היה צמוד למון ) כי קיבל שיחת טלפון, הם הודיעו למלון והם התעלמו. המטרה הייתה להפוך את החיים של הבריטים כאן לבלתי נסבלים, וקשים כדי שיצאו מהארץ. אם הפלסטינים בוחרים ללכת בדרך הזאת למרות שאני לא חושב שזאת אותה המציאות והמקרה ( יש להם כבר מדינה, יש להם מוסדות עצמאיים והם ממשיכים להשקיע במלחמה במקום פיתוח של עצמם) בבקשה תכנסו למלחמה עם מדינת ישראל, התוצאות מדברות בעד עצמם .

[yosefddd]

חחחח משהו מצחיק ששלחו לי במייל, ציפי חוטובלי מופיע לפני ציפי ליבני בחיפוש "ציפי"

[FreshMan]

ממליץ לראות את התכנית של צבי יחזקאלי בערוץ 10.
היום הפרק השני אחרי החדשות.

אנשים כמו אילן הביאו אסון על אירופה.
אסור שזה יקרה גם פה

[IlanVic]

FreshMan, ראית את הפוסט שקישרתי לפני כמה עמודים שמפריך את הטענות של צבי יחזקאלי?
הפסקה החשובה ביותר לטעמי:

במהלך הפרק מזכיר יחזקאלי בקצרה נתונים על ביצוע פשעי שנאה בשוודיה, ומצטט את ראש אגף הפשיעה במלמו "זה נכון, הוא (השוטר) מודה, לא תמיד אפשר לקשור את הבדלנות ואחוזי הפשיעה ברוזנגרד ובמלמו כולה לאוכלוסיה המוסלמית", אבל יחזקאלי מזדרז לסייג את דברי השוטר "ככה זה בפוליטיקלי קורקט של אירופה".

יחזקאלי מבטל את דברי המומחה הביטחוני כ"פוליטיקלי קורקט", ומשאיר אותנו עם התחושה כי הפשיעה דווקא כן קשורה לבדלנות ולשנאה של המהגרים המוסלמים. אלא שמנתונים של משטרת שוודיה עולה תמונה הפוכה לזו שבוחר ערוץ 10 להציג לנו. על פי דו"ח רשמי של משטרת שוודיה 97% מפשעי השנאה במדינה מבוצעים נגד קבוצות מיעוט. מתוכם, 83% בוצעו על ידי חבר בקבוצת הרוב נגד קבוצת מיעוט (ו-14% בין קבוצות מיעוטים שונות). בנוסף, הרקע לפשע השנאה הדתי הנפוץ ביותר הוא איסלמופוביה. כך שבניגוד לאווירה בכתבה, המוסלמים בשוודיה הם הקבוצה שסובלת הכי הרבה, ובפער ניכר, מפשעי שנאה המכוונים נגדה.

בנוסף במהלך הפרק יחזקאלי שולף נתונים על מספרי מהגרים, שגבוהים כולם בעשרות ולעיתים במאות אחוזים מהמספרים האמתיים המופיעים בדוחות הממשלתיים. כך למשל, בניגוד לרושם שנוצר, רוב המהגרים בשוודיה בכלל, ובמלמו בפרט, הם כלל לא מוסלמים. אפילו מבין המהגרים מעירק, רובם הם אשורים נוצרים שנרדפו בארצם.

אם ראית וקראת, למה אתה ממשיך לצפות בסדרה שמשקרת לך על-מנת להפחיד אותך?

[Geralt of Rivia]

תודה על הקישור עם ההפרכה. הגישה שלי לתכנית היא ניטרלית לגמרי וזה לא משנה בכלל מה הנושא של התכנית, רואים בבירור מהמאמר שנאמרו שם דברים לא נכונים (הדוגמא עם לאנס הדגארד למשל). ומספיק לי שקר אחד כדי שאני אפסיק לצפות.

[yosefddd]

http://rotter.net/fo...ps1/20248.shtml

[yosefddd]

http://rotter.net/fo...ps1/20345.shtml

[Coquelin]

כנראה שמעל ל70 אחוז מהאנשים במדינה שתומכים בשתי מדינות לשני עמים בוגדים בעינך.

ואני יכול להביא לך סקר שמציג ש65% מהאנשים במדינה תומכים בטרנספר לכל הערבים במדינה וגם ביהודה והשומרון.
זה תלוי באיך שאתה מנסח את זה, יש הבדל בין לשאול, "במקרה של שלום אמת, היית מוכן לתת לפלסטינים מדינה?"(כמו שמציגים את זה בהרבה 'סקרי דעת קהל' בלעדיים לטמקא ולהארץ) או, "האם היית מוכן לתת לפלסטינים מדינה?". מדובר בשני שאלות שונות לחלוטין, שקובעות שני כותרות בלבד.

מחיפוש קצר ברשת, מצאתי קטעים מספרו של ד"ר יהודה לפידות, היסטוריון יוצא האצ"ל שמתאר את הטרור היהודי באותה תקופה:
http://www.daat.ac.i...apidot/10-2.htm

כאן זה המקום להזכיר שפיגועי תגובה (וטבח במקרים מסוימים) נגד אוכלוסיה אזרחית ערבית הם לא ראויים בשום מצב בדיוק כמו שפיגועי תגובה נגד אוכלוסיה אזרחית ישראלים הם לא ראויים בשום מצב.
לא מסובך להוכיח את זה: אתה מקבל בהבנה פיגועים פלסטינים שבאו אחרי התקפות צה"ל או פיגועים שביצעו יהודים?

יש הבדל בין לחימה בין מדינה לבין ארגון, לבין לחימה של ארגון כנגד ארגון.

במהלך המרד הערבי ובתחילת מלחמת העצמאות, נקטו שלושת ארגוני המחתרת בהרג מכוון של אזרחים ערביים, שבוצע ללא אבחנה, אבל מעשים, שבמצב רגיל (למשל, תחת שלטון ערבי), יכלו להיות מוגדרים כמעשי טרור, לא עונים להגדרה זו, שכן הן הערבים והן היהודים לא היו גורם שליט בארץ באותה, ובעצם התנהלה כאן מיני-מלחמת אזרחים טוטאלית, ובמלחמה טוטאלית האזרחים אינם מחוץ למעגל הלחימה.

[IlanVic]

ג'ולס, אם יש לך סקר כזה שבוצע ע"י מכון אמין אז אשמח לראות אותו בשמחה.
השאלה "האם היית מוכן לתת לפלסטינים מדינה?" לדעתי מוטית. היא לא מפרטת, ולא במקרה, איזו מדינה בדיוק תהיה לפלסטינים ובמסגרת איזה הסכם. גם המילה "לתת" כבר מכניסה בך את הרעיון שאנחנו צריכים לוותר על משהו ששייך לנו ומגיע לנו ללא כל תמורה.
לפי כל הסקרים האמינים שנערכו בנושא שנחשפתי אליהם, יש רוב מוצק בישראל שמאמין בשתי מדינות לשני עמים, מדינה יהודית לצד מדינה פלסטינית כפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

אפשר בבקשה את המקור שממנו ציטטת?
עד כמה שידוע לי אין הבדל של ממש ואין הבחנה.

על פי פרופ' אהוד שפרינצק הגדרת הטרור היא "הפעלת אלימות חריפה, נגד אזרחים שאינם לוחמים, כאקט סימבולי וככלי להעברת מסר מפחיד לציבור רחב". בדומה לו מגדיר ד"ר בועז גנור את הטרור "כשימוש מכוון או איום להשתמש באלימות, נגד אזרחים או מטרות אזרחיות, במטרה להשיג מטרות פוליטיות, כגון החלפת שלטון או שינוי מדיניות".

האצ"ל נלחם גם נגד הכובש הבריטי וגם נגד האוכלוסיה האזרחית הערבית בכלים של הפחדה ושל הרג מכוון של חפים מפשע, במטרה מוצהרת להחליף את שלטון הכיבוש הבריטי בשלטון עצמאי יהודי. איך זה לא טרור?

[yosefddd]

הרב הזה תומך בשמירה על גושי ההתיישבות ( שם יש 80-85 אחוז מהיהודים ביו"ש), לזה הערבים לא מוכנים. כשהם ישנו את העמדה שלהם אני בטוח שנסכים לעשות הסכם שכזה.

[Coquelin]

ג'ולס, אם יש לך סקר כזה שבוצע ע"י מכון אמין אז אשמח לראות אותו בשמחה.
השאלה "האם היית מוכן לתת לפלסטינים מדינה?" לדעתי מוטית. היא לא מפרטת, ולא במקרה, איזו מדינה בדיוק תהיה לפלסטינים ובמסגרת איזה הסכם. גם המילה "לתת" כבר מכניסה בך את הרעיון שאנחנו צריכים לוותר על משהו ששייך לנו ומגיע לנו ללא כל תמורה.
לפי כל הסקרים האמינים שנערכו בנושא שנחשפתי אליהם, יש רוב מוצק בישראל שמאמין בשתי מדינות לשני עמים, מדינה יהודית לצד מדינה פלסטינית כפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

1) התוצאה הראשונה, זה עד כדי כך פשוט.
2) כמובן שזה מוטה, זה היה הקטע של הדוגמא. גם הניסוח היותר שמאלני הוא מוטה מן הסתם..
3) אף אחד לא יכול לדעת בוודאות, ובטח לא סקרי דעת קהל של "בקרב 500 נשאלים...".

אפשר בבקשה את המקור שממנו ציטטת?
עד כמה שידוע לי אין הבדל של ממש ואין הבחנה.

על פי פרופ' אהוד שפרינצק הגדרת הטרור היא "הפעלת אלימות חריפה, נגד אזרחים שאינם לוחמים, כאקט סימבולי וככלי להעברת מסר מפחיד לציבור רחב". בדומה לו מגדיר ד"ר בועז גנור את הטרור "כשימוש מכוון או איום להשתמש באלימות, נגד אזרחים או מטרות אזרחיות, במטרה להשיג מטרות פוליטיות, כגון החלפת שלטון או שינוי מדיניות".

האצ"ל נלחם גם נגד הכובש הבריטי וגם נגד האוכלוסיה האזרחית הערבית בכלים של הפחדה ושל הרג מכוון של חפים מפשע, במטרה מוצהרת להחליף את שלטון הכיבוש הבריטי בשלטון עצמאי יהודי. איך זה לא טרור?

אם החמא"ס היה פוגע אך ורק בחיילים ובאנשי ביטחון, אז לא הייתי קורא לו ארגון טרור, אלא הוא פשוט היה ארגון גרילה. האצ"ל והלח"י כיוונו את פעילותיהם כלפי הבריטים באופן של מינימום פגיעה באזרחים הבריטים וממש לא כמדיניות, כמו ארגוני הטרור הפלסטיניים.

[IlanVic]

אבל ציטטתי קטעים שמראים שאצ"ל כיוון לפחות חלק מהפעולות שלו לריכוזי אוכלוסיה אזרחית ערבית בדיוק כדי לבטל את הטענה שאצ"ל כיוון את הפעולות שלו רק כנגד הצבא הבריטי.

yosefddd, אתה צודק שמרבית הישראלים מעדיפים לספח את גושי ההתנחלות הגדולים. לא צריך להיות מומחה גדול בשביל להבין את הבעייתיות של סיפוח כזה. מספיק להסתכל על מפה של הגדה המערבית (בשבילך: כאן).
אתה יכול לראות שגושי ההתנחלויות הוקמו על-מנת לבתר את פלסטין ולמנוע מעבר רציף בין הערים הפלסטיניות הגדולות (אריאל מבתרת את שכם ורמאללה, פרוזדור ירושלים מבתרת את מזרח ירושלים וכך הלאה). אם ישראל תרצה לספח את השטחים האלה במסגרת ההסכם עם הפלסטינים, היא תהיה חייבת להסדיר לפלסטינים מעבר כלשהו שייקבע בהסדר ולפצות את הפלסטינים (למשל בשטח דומה וקבלת פליטים פלסטינים).
אני אישית חושב שאריאל לא שווה פוליטית את המחיר הזה, ושיותר קל יהיה לעודד את 20 אלף התושבים שבה (שרובם התנחלו בה בגלל איכות חיים) לעבור למרכז הארץ.
אני חושב שעדיף לנו להתעקש על פרזודור ירושלים ועל השכונות היהודיות בירושלים, ולפצות את הפלסטינים תמורת סיפוח שלהם.
דרך אגב, הפלסטינים הסכימו לפני עשור למתווה קלינטון, שכלל סיפוח של גושי ההתנחלות הגדולים. הפלסטינים יכולים לחיות עם זה גם היום והראו מוכנות להתפשר על כך גם בהדלפות ויקיליקס, אלא שקשה להסכים כשלא מנהלים משא ומתן.

[SnirJa]

http://www.ynet.co.i...4281535,00.html

כל מי שזרק אבן צריך להרוג.

[RuinSain]

מעניין מה צריך לעשות כדי שיסגרו את השכול הזה!!
זונות, מניאקים, שרמוטות, מזדיינים בתחת, מסכנים, חסרי חיים, מוצצים, הומואים, סרטן השולח גרורות במדינה, זה מה שאתם!!!!

אולי זה יסגור את האשכול הזה?

[SnirJa]

אבל ציטטתי קטעים שמראים שאצ"ל כיוון לפחות חלק מהפעולות שלו לריכוזי אוכלוסיה אזרחית ערבית בדיוק כדי לבטל את הטענה שאצ"ל כיוון את הפעולות שלו רק כנגד הצבא הבריטי.

yosefddd, אתה צודק שמרבית הישראלים מעדיפים לספח את גושי ההתנחלות הגדולים. לא צריך להיות מומחה גדול בשביל להבין את הבעייתיות של סיפוח כזה. מספיק להסתכל על מפה של הגדה המערבית (בשבילך: כאן).
אתה יכול לראות שגושי ההתנחלויות הוקמו על-מנת לבתר את פלסטין ולמנוע מעבר רציף בין הערים הפלסטיניות הגדולות (אריאל מבתרת את שכם ורמאללה, פרוזדור ירושלים מבתרת את מזרח ירושלים וכך הלאה). אם ישראל תרצה לספח את השטחים האלה במסגרת ההסכם עם הפלסטינים, היא תהיה חייבת להסדיר לפלסטינים מעבר כלשהו שייקבע בהסדר ולפצות את הפלסטינים (למשל בשטח דומה וקבלת פליטים פלסטינים).
אני אישית חושב שאריאל לא שווה פוליטית את המחיר הזה, ושיותר קל יהיה לעודד את 20 אלף התושבים שבה (שרובם התנחלו בה בגלל איכות חיים) לעבור למרכז הארץ.
אני חושב שעדיף לנו להתעקש על פרזודור ירושלים ועל השכונות היהודיות בירושלים, ולפצות את הפלסטינים תמורת סיפוח שלהם.
דרך אגב, הפלסטינים הסכימו לפני עשור למתווה קלינטון, שכלל סיפוח של גושי ההתנחלות הגדולים. הפלסטינים יכולים לחיות עם זה גם היום והראו מוכנות להתפשר על כך גם בהדלפות ויקיליקס, אלא שקשה להסכים כשלא מנהלים משא ומתן.

או שיהיה יותר קל לא להביא להם כלום? +חוק שערבי שיסכן (אפילו בזריקת אבן על שוטר) ביטחון של ישראל יגורש לגמרי + המשפחה שלו.

[IlanVic]

לא להביא להם כלום לא יפתור כלום ובטח שלא יעצור את השאיפות שלהם למדינה.
אני מסכים איתך שזריקת אבנים זה פשע ושהמתפרעים צריכים להענש, אבל מה קשורה המשפחה שלו?

[SnirJa]

מה קשורה המשפחה? אתה צריך מינוף,
אם מחבל מחליט להתפוצץ בקניון הוא ימות בסוף הפיצוץ לא? אין לו מה להפסיד, הוא כבר מת.
אבל אם אחרי זה יזרקו את ההורים שלו מפה (גם מהשטחים) יש פחות סיכוי שהמחבל יתפוצץ.
(אני חושב שבמקום לגרש להרוג את ההורים שלו, אבל אחרי זה יגידו שאני גזען.)

*עריכה...

זה ברור אני מתכוון למחבל הבא, לא לזה שכבר התאבד....