462 תגובות לנושא זה

[Superb]

 

אני מאמין שהדור שלנו (משני הצדדים) אבוד... שלום, שקט ורגיעה אמיתיים יגיעו, במידה ויגיעו בכלל, רק בדורות הבאים. אותם הילדים עליהם אנו מדברים.

ואני לא אומר "להמנע מפעולה מהחשש שזה יגרום להם לשנוא אותנו יותר". זו ממש לא כוונתי. אני פשוט מציג נקודת מבט שמנסה להסביר מדוע הרג ילדים "על הדרך" בניסיון לפגוע במחבלים אינו טיעון שעובר. שהרי אם יצרנו מחבלים חדשים/עתידיים, כנראה שלא הגענו למטרה המתבקשת.

יש כל כך הרבה דרכים להמנע מפגיעה בחפים מפשע ואנחנו צריכים לשאוף ללכת בכל אחת ואחת מהן. להיות טובים יותר. מוסריים יותר.

אני יודע מהי המציאות בשטח. שירתתי בעזה כחייל ומפקד חי"רניק קרבי כל השירות שלי. גם במילואים (כבר כמה שנים) אני לוחם. מכיר את האתגרים. אני יודע שהרבה פעמים בעזה יורים מתוך גני ילדים או מסגדים רק בגלל שהם מנסים לעורר פרובוקצייה. הרבה פעמים יש דרכים לבצע פעולות כירוגיות ומדוייקות יותר. לא חייבים להבליג.

כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר על רחמנים

 

אתה רואה את הגישה שלי כרחמנות על מחבלים. אני רואה אותה כרחמנות על ילדים. זה בדיוק ההבדל.

[SnirJa]

סופרב הוא יגדל להיות מחבל / תומך / זורק אבנים בכל מקרה.

[IlanVic]

ככל שחולף הזמן הולך ומתבהר שהרצח של הנער הפלסטיני מוחמד אבו חדיר התבצע על-ידי יהודים. בערוץ 10 דווח שישנם שני חשודים ושהרקע הוא לאומני ושעל החקירה הוטל צו איסור פרסום. במקביל התבדו השמועות על כך שהנער היה הומו ובקשרים עם הבית הפתוח ועל כך שהתבצע קודם לכן ניסיון חטיפה של אחיו הצעיר.

 

מסתבר שכמה בחורים יהודים נסעו להם במזרח ירושלים, בחרו להם נער צעיר, חטפו אותו, הכו אותו, ושרפו אותו בעודו בחיים. פשוט מעורר חלחלה שאנשים מהעם שלי מסוגלים לבצע מעשים כאלה. אפשר להבין מאיפה בא הזעם הערבי (כמו שאפשר היה להבין מאיפה בא הזעם היהודי אחרי החטיפה והרצח שלושת הנערים הישראלים), אבל שום דבר לא מצדיק את ההתפרעויות, הוונדליזם והאלימות שאנחנו רואים בימים האחרונים במגזר הערבי. אני מקווה שאנחנו לא בתחילתה של אינתיפאדה שלישית.

[אורפז.]

לא יודע מה איתכם אבל אותי הכי מעצבן בכל הסיפור הזה שהרצח (הדוחה והמגעיל הזה) של הנער הערבי נמצא בכל אתרי החדשות בעולם ככותרת ראשי מאז שקרה (היום זה כבר רק כותרת ראשית בקט' מזרח התיכון), בעוד שרצח שלושת הנערים היהודים בקושי קיבל תזכיר.

דיברתם פה (ובאשכול הקודם על הנערים) על כך שאין מה להתרגש מזה שלא היה תזכיר על הרצח של הנערים בעולם, כי אנחנו לא מרכז העולם. טוב, נראה שכשנרצח ערבי פתאום ישראל הופכת להיות בירת העולם החופשי.

[Pamidor]

טוב, אז למי שלא יודע, מסתמן (כנראה, אם המקורות שראיתי אמינים, אז בוודאות) לצערי הרב, שהרוצחים של הנער הערבי שנרצח ביום רביעי לפנות בוקר במזרח ירושלים הם מחבלים יהודים שפעלו ממניעי נקמה, וכעת מתנהל אחריהם מצוד לתפיסתם.

[Pamidor]

לא יודע מה איתכם אבל אותי הכי מעצבן בכל הסיפור הזה שהרצח (הדוחה והמגעיל הזה) של הנער הערבי נמצא בכל אתרי החדשות בעולם ככותרת ראשי מאז שקרה (היום זה כבר רק כותרת ראשית בקט' מזרח התיכון), בעוד שרצח שלושת הנערים היהודים בקושי קיבל תזכיר.

דיברתם פה (ובאשכול הקודם על הנערים) על כך שאין מה להתרגש מזה שלא היה תזכיר על הרצח של הנערים בעולם, כי אנחנו לא מרכז העולם. טוב, נראה שכשנרצח ערבי פתאום ישראל הופכת להיות בירת העולם החופשי.

הרצח של שלושת הנערים קיבל סיקור די אינטנסיבי בכל התקשורת האמריקאית והבריטית שאני עוקב אחריה. לגבי העולם הערבי אין לי מושג. אבל בכל אופן, יש הבדל בין מחבלים שיוצאים מתוך ארגון טרור שאין לו מדינה לבין מחבלים יהודים שיוצאים מתוך מדינה דמוקרטית  שיש לה צבא, משטרה ושירות ביטחון כללי. 

[עדי-בלי-בצל]

שניר: עד שיוחלט כאן באופן מסודר איך מרגיעים אותך, ההודעות שלך שיכללו טקסטים גזעניים או מסיתים להרג, פשוט יימחקו על ידי.

בינתיים אתה מוזמן לנסות לנסח שוב את דבריך, והפעם כבן תרבות.

[Pamidor]

אני לא מבין איך אפשר להגיע לרמה חולנית של הצדקת רצח ילד בן 16 חף מפשע שלא עשה כלום לאף אחד, ועוד בשבוע שבו נרצחו לנו שלושה נערים חפים מפשע.  לא משנה כמה קיצוניות דעותיו יהיו, יש גבול שרוב האנשים השפויים מגיעים אליו, והוא בחר ללכת עם הערסים הברברים והכהניסטים שקוראים "מוות לערבים". 

[SnirJa]

פמידור: שמע אתה אוטיסט על מלא שוב אתה מחליט מה אני אומר ושוב אתה פונה אליי לא צעקתי מוות לערבים פעם אחת בחיים שלי, אפילו לא בטדי.

פעם שעברה אמרת שאני התחלתי, סבבה נגיד ש.., עכשיו אתה יכול לשחרר? שוב לא פניתי אליך.

 

עדי: לא זוכר מה כתבתי, אבל אני זוכר שזה לא היה ברמה שעבר את הגבול / נגד את דעותיך של הוד שמאלנותו.

שחרר ממני, רק לך ההודעות ופמידור (חחח אתה בטח מתבאס מזה שאני משווה ביניכם) מפריעה הדעה שלי.

 

סה"כ כתבתי משהו כמו שצריך לרענן את נוהל פתיחת אש, ולא להשאיר אותנו אזוקים.

ומצידי אחרי שעושים את זה, שתהיה אינטיפאדה שלישית, אם יהיה להם כמות מסויימת, 5000 נניח של הרוגים, (כל מי שיתפרע ויזרוק אבן יענש ע"י יריה לפלג גוף תחתון, מותר לפספס.)

הם ירגעו.

 

מה לא הגיוני פה?

[Pamidor]

אני לא ממש מעוניין בדיון איתך אבל רק כדי להבהיר; אתה הצדקת את הרצח של הנער מוחמד אבו חדיר, ילד בן 16 שנחטף בעודו משוטט ברחוב ונשרף בחיים בתוך מכונית. לא מדובר על מיידי אבנים.

[SnirJa]

אמרתי שזה מעניין לי את הביצה המוחמד ההומו אבו "חדיר" מת.

[עדי-בלי-בצל]

שניר, לזה שאתה לא ממש גאון כבר התרגלנו, לפחות אל תצא שקרן. תפסיק להיתמם ולהתחנחן, אתה פעם אחר פעם משתמש בפורום הזה להסתה לרצח וגזענות. יכול להיות שזה מטריד פה רק שני אנשים, אבל כל עוד אחד מהם הוא אני, זה מציב אותך בבעיה.

 

אני דורש בפעם העשירית שתמתן את ההתבטאויות המזוהמות האלו, או שפשוט תשמור אותם למקומות אחרים.

ההודעה הבאה מסוג זה תגרור תגובה אדמיניסטרטיבית, אל תאלץ אותי לזה.

[nir1001]

SnirJa אף אחד לא חושב שלא מבינים את מה שאתה אומר או חותר אליו, להיפך. אני לא מדבר משום צד פוליטי כשאני מדבר שאין צורך לשום צד, במיוחד לא בדיון אינטרנטי במקום שאין בו שום נטייה לאג'נדה פוליטית מסוימת, לחרחר מלחמה בזדון עם הצד האחר. אני יכול להבין מאיפה התגובה שלך באה הישראלי שגר וסובל מהקאסמים מגיל צעיר במיוחד. 

המטרה של כולנו, לא משנה מי אתה ומאיפה אתה היא קודם כל להשלים שאולי אנחנו טועים ולכן חובה על כל אחד להבטיח לעצמו להסתכל בצורה בוגרת ואחראית, להסתכל כאילו הוא מסתכל על הדברים האלה מבחוץ, לא כאחד שסובל או פוגע, ורק אחרי זה להביע את דעתו. אני מציע לך לחשוב על זה קצת, כי אלימות לא פתרה ולא פותרת כלום. אלימות היא מפנה אחרון והאגרסיבי ביותר בשורה של מעשים והיא מצב טוטאלי שמביא אין ברירה. ברגע שיהודים פונים לאלימות בצורה שמחבלים פועלים בה, זאת אומרת שהגענו לסוף השורה ועתידנו לא יהיה טוב. זה לא רק עניין של אידיאל, אלא עניין של מטרה עליונה ו התמקדות בה.

[SnirJa]

הסתה לרצח? כתבתי שמגיע להם. אתה מציג כאילו אני זה שרצח.

או שהקמתי פה מחתרת לרציחת ערבים, בסך הכל אמרתי את מה שאני חושב,

שלא אכפת לי אם הם (כל הערבים, שלא תגיד שאני שקרן) ימותו.

אתה חושב שאני היחידי שחושב ככה, אתה טועה.

אתה רוצה לחשוב שאני טיפש, זכותך.

אם הודעות הכוללות את המילה "אדמיניסטרטיבית" היא המדד של עד כמה הבנאדם חכם אז אתה הכי חכם פה, כולנו טיפשים,

למה אתה מבזבז את הזמן עלינו?

[nir1001]

אני חייב, אם אפשר, להמשיך עוד מעט ולחזק את סופרב. סופרב אמר במילותיו שלו שאל לנו לפגוע בילדים. ו הוא צודק. חשוב שהוא אומר את זה כי זה מה שהפלסטינים רואים למרות שהם ינסו לצנזר אותנו או לסלף את המציאות. כתמיכה בדבריו, מחקרים רבים מראים שסביבתו המעצבת של אדם בחמש השנים הראשונות של חייו הן אלה שייקבעו את עתידו כאדם. מה שנעשה בהווה ייקבע את החלטותיהם העתידיות של הדור הבא ואחריו ואסור לנו בשל כך להקל ראש בהחלטות שכאלה.

[nir1001]

SnirJa אני לא פונה רק אליך אלא לכל מי שחושש שאולי הוא טועה. אני יכול להמשיך ו"לחפור" בנושא אבל אני אסיים בדוגמא קטנה שאין לה קשר ישיר לחיי אחינו שחיים איתנו בארץ:

בשנת 1995,הייתי בן 5 וצפיתי המרקע. רובכם בטח יודעים על מה אני הולך לכתוב אבל אבקשכם להמשיך לקרוא.

בשעת ערב ובערוץ הפופולרי 2 היה בשידור חי את אחד המאורעות העצובים והמעצבים לדעתי, שידעה מדינתנו. רצח רבין. כולם ידעו שרבים האמין בשלום קצת יותר מדי, אבל לא הרבה אהבו את הרעיונות שהוא ביטא. רבין לצער כולנו היה נאיבי מדיי ו באותו ערב לא לבש שכפ"ץ. ההסתה של הימין הקיצוני שציירו את דמותו עם שפם כשל היטלר ושלל התבטאויות מכוערות וגוזמאות שכאלה עשו את שלן כנראה וגרמו לבן אדם אחד להחליט שזה בסדר ליטול אחד חייו. להפתעת כולם, אותו אחד התגלה כיהודי, מה שלא קרה מעולם עד אותה תקופה ולכן כולם הקלו במי שמחא נגדו בצורה כל כך פושעת ובכך שאנחנו לא נפגע בעצמנו. לעובדה שהשנאה הקשה, גרמה ליהודי להרוג סתם. אם היית יכול לדעת בוודאות שבגלל מילותיך אנשים חפים מפשע, נשים וטף ימותו בימים הקרובים פשוט בגלל שהתבטאת כך באינטרנט, ישראלים יהודים, ערבים ועוד ועוד. כח התבטאות שכזו גורמת למישהו אחר שאולי פחות חכם ממך לחשוב שמגיע לו ליטול את חייו של אחר שהוא לא מכיר.. אז האם זה היה לדעתך מצדיק את דרך התבטאות שלך כאן בפורום? אם לגבי הצד השני סכסוך 

[nir1001]

בסכסוך או לגבי אחד המשתמשים? אולי אתה עדיין לא היית בצבא והבנת מה זאת האחריות הזאת, או לא הצלת מישהו או לחלופין ראית מוות מול עיניך אינספור פעמים? אולי אין לך ילדים לדאוג להם ו בעתיד אתה תבין אותי אבל אם תבין אותי אפילו על קצה המזלג כרגע אני מאמין שיש סיכוי שתעזור להציל חיי אדם. ישראלים או ערבים או כל אדם אחר. כולנו שווים הרי. גם נוצרים. נכון? סתם נקודה למחשבה לא רק לך אלא לכל אחד שקורא כאן.

[nir1001]

סליחה מראש על התארכות דבריי. זאת מפאת חוסר זמני לעבור ולסכם את דבריי בצורה נהירה יותר.

[עדי-בלי-בצל]

שניר, אתה מיתמם כשאתה כותב "בסך הכל אמרתי את מה שאני חושב". גם אם יש מי שחושב כמוך, אף אחד לא מתבטא פה כמוך.

אני מתנצל שאני לא כותב בשגיאות ושאני משתמש במילים ארוכות. זה שאולי אני לא מספיק עממי בשבילך לא משנה את השורה התחתונה: לא תהיה פה גזענות ולא תהיה הסתה לרצח, בוודאי לא רצח של ילדים.

 

אני "מבזבז פה את הזמן שלי" כי זה הפורום שלי, אני מנהל לשעבר וחבר בקבוצה שהפורום הזה שייך לה ומייצג אותה.

לעומתי, אתה מרכיב פחות הכרחי כאן, לכן אם מישהו יאלץ לוותר, זה לא יכול להיות אני. 

 

מכיוון שאני כבר מכיר את השלב הבא, אני מבקש מכל החברים של שניר לדבר איתו עכשיו, ולא לסנגר עליו לאחר מעשה, כשניאלץ לנקוט סנקציות.

[SnirJa]

בקיצר אדוני המנהל אסור לי להגיב בנושא הזה עם הדעה שלי נוגדת את שלך?

נתתי פתרון שנראה לי הכי יעיל, ולא אמרתי בואו נעשה אמבוש על גני ילדים.

לא מיתמם ולא כלום, איך אפשר להיתמם אם באותה הודעה אני כותב שלא אכפת לי עם כולם ימותו.

תחזור על זה כמה שאתה רוצה, לא שכנעתי אנשים ללכת ולרצוח, סה"כ אמרתי שזה לא מזיז לי, ואני אמשיך להגיד את זה.

מזיז לך ש"חדיר" מת? לך לשכונה שלו, תשב שבעה, תשתה קפה תציע להם את התוכנית שלך ותסביר להם שאנחנו לא בסדר, אה ותראה להם גם שאתה מנהל בפורום אינטרנט בעל יכולות חסימה ושליטה על דעות של אנשים, הם בטוח יעופו עליך.