1504 תגובות לנושא זה

[IlanVic]

המידע שהביאו לך שקרי, אין שום חוק שאומר שפליט הוא אדם במדינה הראשונה שאליה הגיע.
שמעתי את הטיעון הזה יותר מדי פעמים ואני לא יודע מי הפיץ אותו, אבל הוא פשוט שגוי ולא נכון, ולכן בכלל לא רלוונטי.
מצרים מסרבת להתחייב לא להחזיר את הפליטים לארץ מוצאם ולא דואגת לחייהם של כל הפליטים שנכנסים אליה, היא לא מקיימת את אמנת הפליטים של האו"ם והיא אפילו יורה על מסתננים בגבול. אנחנו חתומים לאמנה הזו, אנחנו מחויבים לדאוג לפליטים ומבקשי המקלט ולהעניק להם מקלט, ואין לנו את הפריוויליגיה לשלוח אותם למצרים ששם אין מי שידאג להם.

אני לא ידוע כמה מהם זכאים לזכויות פליט וצריך לבדוק את זה.
צריך לזכור שיש הבדל גם בין מבקשי מקלט לבין פליטים ואמנת הפליטים של האו"ם מתייחסת גם אליהם, וגם למבקשי המקלט ישראל צריכה לדאוג להגנה זמנית, אם כי לספק להם פחות זכויות מאשר לפליטים.

[yosefddd]

אילן כולם מסכימים שהפתרון של מרצ הוא הגיוני והכי פרקטי הבעיה כמו שאמרתי לפני משהו כמו 20 עמודים זה שאתם -השמאל! תרצו לאזרח אותם במקודם או במאוחר .... ואז שוב יהיו אותן סצנות גירוש וכתבות מרטיטות לב. מי יכול להתחייב לי שהם לא יקבלו אזרחות מלאה עוד שנתיים נגיד? או שאת הילדים שלהם לא תתנו להחזיר לארץ מוצאם (כל זאת בהנחה שיהיה שם תנאים מתאימים) ??? הרי כל הדיון יוצא מהבעיה של מדינת כלל אזרחיה או יהודית
אם כלל אזרחיה לא מפריע לי שהם פה ולאזרח אותם אדרבה הם יהיו מצביעי ליכוד שכן הוא נתן להם אזרחות !
אם מדינת יהודים יש בעייה לאזרח מספר גדול כלכך של בני אדם שאינם יהודים ....

[yosefddd]

עוד משהו מעניין
http://rotter.net/fo...ps1/15136.shtml

[IlanVic]

yosefddd, יכול להיות שיבוא יום שיהיו למבקשי המקלט ילדים שנולדו פה, שמדברים עברית, מתחנכים במערכת החינוך הישראלית ועתידים להתגייס לצבא ואני חושב שנצטרך לאזרח אותם, ואותם מאות אנשים ממש לא ייפגעו במדינת ישראל כמדינה יהודית.
אותו דבר בדיוק היה עם ילדי העובדים הזרים לפני כמה שנים. בגלל חוסר מדיניות ההגירה בישראל, נולדו בישראל 400 ילדים של עובדים זרים שהם ישראלים לגמרי. אותם ילדים ביקשו בצדק להשאר בישראל עם הוריהם. אתם באמת תופסים אזרוח של 400 ילדים בתור איום דמוגרפי וסכנה למדינה היהודית?

[FreshMan]

והנה הוכחת את ה"פרנואידיות" שלי.
וזה לא יהיו מאות, זה יהיו עשרות אלפים.
מי שיקבל מעמד פליט, צריך שישאר פה זמן מוקצב וברור.
השמאל יקים צעקה ביום שהם יצטרכו לחזור הביתה.
בגלל זה אני חלוק עם עצמי אם צריך להשאיר פה כמה או להעיף את כולם.
השמאל ידאג שמי שישאר זמנית, ישאר קבוע.

[IlanVic]

ההגנה שניתנת להם כרגע היא זמנית, כלומר, ברגע שיהיה משטר נורמלי באריתראה ולא תהיה יותר סכנת חיים בסודן הם יוחזרו לארץ.
במידה ושעד שזה יקרה חלק ממבקשי המקלט יספיקו להוליד כמה מאות ילדים (איך עשרות אלפים? כ85 אחוז מהמסתננים הם גברים) אז אני לא רואה בעיה להשאיר את הילדים הישראלים שנולדו בישראל למרות שהם לא יהודים. היהודיות של מדינת ישראל מבחינתי לא תלויה במאות ילדים לא-יהודים שמקבלים אזרחות, ואני באמת מרחם עליך אם אתה חושב שישראל תהפוך למדינה פחות יהודית אחרי אזרוח של מאות ילדים לא-יהודים.

חשוב לזכור שאנחנו מדברים על מצב היפותטי.
כרגע החובה המוסרית שלנו היא לקלוט את הפליטים ומבקשי המקלט. אחרי שיגיע היום שלא תהיה סכנת חיים באריתראה ובסודן (הלוואי שזה יקרה, ולא רק מהזווית הישראלית) אפשר יהיה להתווכח מה לעשות עם הבודדים שיולידו ילדים. ברור לכולם שמדינתם היא ביבשת אפריקה, ואליה הם צריכים לחזור אחרי שתהיה בטוחה.

[No.760]

הרי מחר יקרה בדיוק אותו דבר כשתרצו להביא פליטים מסוריה, אחר כך ממצרים אם תתחיל שם מלחמת אזרחים (ועוד לא נדבר על חצי אריתראה שתגיע לכאן, ואצלם בלי עין הרע יש אחלה ילודה, ככה שנשאיר פה 99% מהם) אנחנו נהפוך לפח הזבל של האזור ובסוף נקבל פה תאי אלקעידה, מרגלים, וכו' בחסות ארגוני השמאל, שלא לדבר על האופי היהודי של המדינה.

המידע שהביאו לך שקרי, אין שום חוק שאומר שפליט הוא אדם במדינה הראשונה שאליה הגיע.
שמעתי את הטיעון הזה יותר מדי פעמים ואני לא יודע מי הפיץ אותו, אבל הוא פשוט שגוי ולא נכון, ולכן בכלל לא רלוונטי.
מצרים מסרבת להתחייב לא להחזיר את הפליטים לארץ מוצאם ולא דואגת לחייהם של כל הפליטים שנכנסים אליה, היא לא מקיימת את אמנת הפליטים של האו"ם והיא אפילו יורה על מסתננים בגבול. אנחנו חתומים לאמנה הזו, אנחנו מחויבים לדאוג לפליטים ומבקשי המקלט ולהעניק להם מקלט, ואין לנו את הפריוויליגיה לשלוח אותם למצרים ששם אין מי שידאג להם.

אני לא ידוע כמה מהם זכאים לזכויות פליט וצריך לבדוק את זה.
צריך לזכור שיש הבדל גם בין מבקשי מקלט לבין פליטים ואמנת הפליטים של האו"ם מתייחסת גם אליהם, וגם למבקשי המקלט ישראל צריכה לדאוג להגנה זמנית, אם כי לספק להם פחות זכויות מאשר לפליטים.

אחד השגרירים אמר את זה, אני לא חושב שהוא שיקר.
פשוט אתם משקרים שבמצרים אין גוף לקבלת פליטים.
http://rotter.net/fo...ps1/19861.shtml
וכמו שרואים פה, יש להם אחלה גוף לקבלת פליטים, יותר טוב משלנו בהרבה.
ככה שהם יכולים להשיאר שם בלי בעיה, פשוט יש מישהו שדוחף אותם להגיע לפה, בין ארגוני טרור מלחמתי ובין ארגוני טרור דמוגרפי (ויש המון עדויות שכבר הבאתי פה של אפריקאים ששילמו להם כדי להיכנס למדינה ולא להישאר לעבוד בסיני)

עריכה:
מצאתי בדיק מה החוק אומר, והוא:

אך שרון הראל מנציבות האו"ם לפליטים מתארת מציאות שונה. "אכן כשאדם נמלט הוא פונה לבקש מקלט במדינה הראשונה שאליה הגיע, אך על פי הדין הבינלאומי, בנסיבות מסוימות - היה והמדינה הראשונה או השנייה נמצאות בלתי בטוחות בשל רקורד של פגיעה בזכויות אדם או בשל אי נגישות להליך קבלת המקלט - רשאי מבקש המקלט לחצות גבול של יותר משתי מדינות".

והנה, הבאתי הוכחה מהאום עצמם שיש להם סוכנות פליטים במצרים שקולטת עשרות אלפי פליטים כל שנה (ואני מאמין שמגרשת את מי שלא).

[IlanVic]

באשר לטענה, ולפיה ישראל פטורה מבחינת בקשות המקלט של אזרחי אריתריאה וסודאן, שכן אינה "המדינה הראשונה" אליה נמלטו – לא ברור על מה נסמכת הקביעה, כי פליטים זכאים לבקש מקלט רק במדינה הראשונה אליה הגיעו. בדין הבין-לאומי אין כלל המחייב פליט לבקש מקלט במדינה הראשונה אליה הגיעה. כלל שכזה היה מעקר מתוכה את אמנת הפליטים, שכן האפשרות היחידה לקבל מעמד פליט היה במדינה הגובלת עם המדינה ממנה אדם בורח. במציאות הפוליטית של העולם במאה העשרים ואחת משמעות הדברים היא כי רק מדינות עולם שלישי היו בעלות כשירות להעניק מעמד פליט. "הכלל" בדבר "המדינה הראשונה" הוא למעשה כלל הסכמי. במסגרת עקרון אי ההחזרה הטיל הדין הבין-לאומי מגבלות על יישומו של כלל זה: כדי להעביר מבקש מקלט ממדינה למדינה בין המדינה המעבירה לבין זו הקולטת חייב להיות הסכם בר תוקף. על ההסכם לכלול בטוחות וערובות ממשיות, לכך שהמדינה הקולטת לא תחזיר את הפליט לארץ מוצאו, כמו גם הבטחה שיוכל לעבור הליך RSD הוגן במדינה הקולטת, או לזכות לכל סוג אחר של הגנה. בהעדר הסכם שבצידו בטוחות משמעיות, העברת מבקש מקלט למדינה אחרת היא הפרה של עקרון איסור ההחזרה. הוועדה המנהלת של נציבות האו"ם לפליטים (ExCom), קבעה בהחלטה מספר 58 משנת 1989, כי במקרים שבהם פליטים ומבקשי מקלט נעים בין מדינות, ניתן יהיה להחזירם למדינה מתווכת רק אם הם מוגנים בה מפני החזרה למדינה שבה נשקפת להם סכנה, ואם זכויות האדם הבסיסיות שלהם יכובדו עד שיימצא פתרון קבוע. בהתאם, בתי משפט ברחבי העולם קיבלו כסבירה את החלטתם של פליטים שלא להישאר במדינות בהן עברו בדרך, אם לא יכלו לזכות בהן לביטחון או אם זכויות אדם אינן מכובדות בהן. מרבית ה"מסתננים" המגיעים מאריתריאה ומסודאן אינם בטוחים במדינות בהן הם עוברים בדרכם לישראל. ישראל מייצגת את המדינה הראשונה בה ההגנה מובטחת במסעם. לישראל, למותר לציין, אין כל הסכם בר תוקף עם מצרים (אשר ממילא אינה מקיימת מערכת מקלט הוגנת ומפרה את עקרון ה-Non-refoulment), או עם מדינה אחרת המאפשר החזרה של מבקשי המקלט.

ההדגשות שלי.

במצרים יש פליטים ויש סוכנות פליטים, אבל היא לא פועלת לפי אמנת הפליטים ומסרבת להתחייב שלא להחזיר אותם לארץ מוצאם.
לכן, ישראל פשוט לא יכולה להחזיר את הפליטים שלה למצרים ללא התחייבות שכזו, ואם תעשה זאת היא לא רק שתפר את אמנת הפליטים של האו"ם, אלא שהיא גם תעשה פשע מוסרי ולא תכיר בזכות להגנה מרדיפה. מדינת ישראל היא מדינה שקמה ע"י פליטים מאירופה שנרדפו ע"י הנאצים וכרגע שרי הממשלה שוקלים איך לגרש את מבקשי המקלט שעוברים רדיפה ושקיימת להם סכנת חיים בדרך היעילה ביותר.
אם ישראל אכן תעשה זאת, מבחינתי זאת תהיה ההוכחה המושלמת שילדים מוכים הופכים להורים מכים.

[No.760]

בתקופת השואה חצי עולם רדף יהודים, לא באמת היה להם לאן לברוח, אירופה נאצית, אפריקה ומדינות האיסלם גם לא מתות על יהודים, דרום אמריקה שיתפו פעולה עם הנאצים, ככה גם מספר מדינות באסיה, אז ברחו לאן שיכלו, ארה"ב וישראל (ובארה"ב כיום יש מספר כמעט שווה ליהודים שיש במדינת ישראל)
אריתראים יכולים לברוח כמעט לכל מקום בו יחפצו, אין סיבה שיבואו עד ישראל אם יש להם אופציה אחרת בדרך.

יש סוכנות פליטים של האום במצרים, איך היא לא פועלת לפי החוקים של האום?!
יש הוכחה שבמצרים כיום יש פליטים, ככה שכנראה המצרים לא מחזירים את מי שכבר נמצא, זה פשוט הדחף שלכם להביא עוד ועוד מהם.

והקטע שהבאת משקר, הנה הבאתי לך תגובה של מישהו מנציבות האום, שאמר שצריך להגיש במדינה הראשונה ורק במקרים חריגים... מצרים לפי כל העדויות שהבאתי (עד שתביא לי אחרת) היא מדינה שמקבלת פליטים.
הקטע שהבאת פשוט מלא בשקרים, מהקטע של המדינה הראשונהו עד הקטע שבמצרים אין סוכנות פליטים, שקר אחד גדול.

עריכה:
לא מצאתי שום עדות לכך שמצרים גירשה פליטים מארצה (לעומת זאת הבאתי הוכחה שכבר יש בתחומה פליטים) ככה שאולי מישהו מטפטף לכם שקרים מפה עד בכלל.
אילן, ראית עדות שמצרים התנהגה באופן בלתי הולם לפליטים? (ולירות על הגבול מותר לכל מדינה, גבול אמור להיות דבר מאובטח ולא משהו שכל אחד יכול לקפוץ עליו בכל רגע נתון) מה גם שעובדה שרובם הגדול מצליח להיכנס, רק לעיתים רחוקות שומעים שמישהו נורה על הגבול.

עריכה 2:
על הסכם 4 החרויות שמעתם?

[IlanVic]

לא היה להם לברוח כי אמנת הפליטים לא הייתה קיימת ומדינות העולם לא הכירו בחובה שלהם לתת הגנה לעמים נרדפים.
לאחר השואה, ישראל הייתה אחת מהיוזמות של אמנת הפליטים כדי למנוע שמצבים כאלה יתרחשו.
היום ישראל עושה כמעט כל מה שביכולתה כדי להפר את אותה אמנת הפליטים, מרגישה "הפראיירית של העולם", כשלמעשה הרבה מדינות שותפות לנטל הפליטים, כולל מדינות חלשות מישראל כמו צ'אד ואתיופיה, ורק שר הפנים של מדינת ישראל רוצה להחזיר אותם לארץ מוצאם ששם נמצאת סכנת חיים.

מצרים מפרה את אמנת הפליטים באופן קבוע, ועצם זה שהיא נותנת הגנה לחלקם (ולא מקפידה על זכויות האדם שלהם) לא אומר כלום. מצרים מחזירה חלק מהפליטים ומבקשי המקלט חזרה למדינה שבה הם נרדפים. מערכת המקלט שם היא הוגנת רק אם שואלים את אלי ישי.
חוץ מזה, הדרך היחידה שבה ישראל יכולה להחזיר פליטים שלה אל מדינות אחרות היא דרך הסכם שבו המדינה האחרת מתחייבת לספק להם הגנה ולדאוג לזכויות האדם שלהם. לישראל אין הסכם כזה עם מצרים ומצרים מסרבת להתחייב שלא להחזיר אותם, ולכן היא לא יכולה להחזיר את מבקשי המקלט והפליטים למצרים.

כמו שכתוב בקטע, הטיעון הזה ריק מתוכן.
יש היום פליטים מאפריקה (במיוחד מאריתראה ומסודאן) בכל העולם המערבי. שיעור ההכרה בהם במדינות אירופה נע בין 70 ל99 אחוז. אם פליטים נחשבים כאלה רק במדינה הראשונה שאליהם הם נמלטים, אז המדינות האלו לא היו נותנים זכויות פליט לכל-כך הרבה אריתראים.
הציטוט שהבאת מוכיח את מה שאמרתי. אין ויכוח שמערכת המקלט במצרים היא לא הוגנת (שוב, זה שמטבע הדברים היא נאלצת להתמודד עם אלפי פליטים לא מוכיח דבר) ושהיא מחזירה פליטים אל ארץ מוצאם.
ישראל עדיין לא מכירה בזכויות הפליטים שלהם, אבל היא נותנת הגנה קבוצתית לכל האריתראים והסודנים, לא מחזירה אותם לארץ מוצאם ובודקת פרטנית את הנותרים. ברגע שתפר מדיניות זו ותתחיל להחזיר מבקשי מקלט אל ארץ מוצאם (גם אם לא את כולם), ישראל לא תהיה שונה ממצרים ותפר כמוה את אמנת הפליטים של האו"ם.

על גירוש בכפייה במצרים של פליטים אריתראים חזרה לארצם: http://www.hrw.org/he/news/2011/11/15

[yosefddd]

http://www.facebook....150955842989279

[No.760]

http://www.facebook....150955842989279

זה חדש שהם אנרכיסטים שמחפשים ריגושים ותו לא?
אנחנו אמרנו את זה מההתחלה, פשוט עכשיו מגיע השלב שהם לא מצליחים להסתיר את זה.

לא היה להם לברוח כי אמנת הפליטים לא הייתה קיימת ומדינות העולם לא הכירו בחובה שלהם לתת הגנה לעמים נרדפים.
לאחר השואה, ישראל הייתה אחת מהיוזמות של אמנת הפליטים כדי למנוע שמצבים כאלה יתרחשו.
היום ישראל עושה כמעט כל מה שביכולתה כדי להפר את אותה אמנת הפליטים, מרגישה "הפראיירית של העולם", כשלמעשה הרבה מדינות שותפות לנטל הפליטים, כולל מדינות חלשות מישראל כמו צ'אד ואתיופיה, ורק שר הפנים של מדינת ישראל רוצה להחזיר אותם לארץ מוצאם ששם נמצאת סכנת חיים.

מצרים מפרה את אמנת הפליטים באופן קבוע, ועצם זה שהיא נותנת הגנה לחלקם (ולא מקפידה על זכויות האדם שלהם) לא אומר כלום. מצרים מחזירה חלק מהפליטים ומבקשי המקלט חזרה למדינה שבה הם נרדפים. מערכת המקלט שם היא הוגנת רק אם שואלים את אלי ישי.
חוץ מזה, הדרך היחידה שבה ישראל יכולה להחזיר פליטים שלה אל מדינות אחרות היא דרך הסכם שבו המדינה האחרת מתחייבת לספק להם הגנה ולדאוג לזכויות האדם שלהם. לישראל אין הסכם כזה עם מצרים ומצרים מסרבת להתחייב שלא להחזיר אותם, ולכן היא לא יכולה להחזיר את מבקשי המקלט והפליטים למצרים.

כמו שכתוב בקטע, הטיעון הזה ריק מתוכן.
יש היום פליטים מאפריקה (במיוחד מאריתראה ומסודאן) בכל העולם המערבי. שיעור ההכרה בהם במדינות אירופה נע בין 70 ל99 אחוז. אם פליטים נחשבים כאלה רק במדינה הראשונה שאליהם הם נמלטים, אז המדינות האלו לא היו נותנים זכויות פליט לכל-כך הרבה אריתראים.
הציטוט שהבאת מוכיח את מה שאמרתי. אין ויכוח שמערכת המקלט במצרים היא לא הוגנת (שוב, זה שמטבע הדברים היא נאלצת להתמודד עם אלפי פליטים לא מוכיח דבר) ושהיא מחזירה פליטים אל ארץ מוצאם.
ישראל עדיין לא מכירה בזכויות הפליטים שלהם, אבל היא נותנת הגנה קבוצתית לכל האריתראים והסודנים, לא מחזירה אותם לארץ מוצאם ובודקת פרטנית את הנותרים. ברגע שתפר מדיניות זו ותתחיל להחזיר מבקשי מקלט אל ארץ מוצאם (גם אם לא את כולם), ישראל לא תהיה שונה ממצרים ותפר כמוה את אמנת הפליטים של האו"ם.

על גירוש בכפייה במצרים של פליטים אריתראים חזרה לארצם: http://www.hrw.org/he/news/2011/11/15

גם אז, עדיין לא היה לנו לאן לברוח.
נראה לך שהם היו יכולים לברוח לאיטליה הנאצית? ליפן הנאצית? לערבים שתמכו בנאצים? באמת לאן?
אם מדינות כמו אתיופיה וצ'אד מקבלות אותם, אז הם לא צריכים להגיע עד לכאן, יש להם מדינות גובלות שעושות את זה, אף אחד לא ציע להם מדינה מפותחת שבה יתנו להם לעבוד ואולי גם יתנו להם דירה, אוטו, וכמו שהשמאל רוצה גם אזרחות.

אין חובה לקבל אותם כאן מלכתחילה כי במצרים יש פאקינג סוכנות לקבלת פליטים, זה פי 10 יותר ממה שיש לנו בארץ, איך אתה חושב שפה יהיה להם יותר טוב? לחיות בעוני בלי יכולת לעבוד? שם הם יכוילם לעבוד, נותנים להם מקלטים והכל.
מצרים לא מפרה שום זכויות פליטים, ה118 האלו, זה מילה של ארגון שמאל קיצוני מול... אף אחד. הם יכולים להגיד מה שהם רוצים. אין חקירה של האום, אף אחד רשמי לא מדבר על העניין, זה יכול להיות באותה מידה כתבה כדי להשפיע על דעת קהל ותו לא. המצב כרגע הוא שבמצרים יש יותר אנשים עם מעמד פליט מאשר בישראל, ככה שהמצב שם לא יכול להיות כל-כך גרוע לאפריקאים.

[IlanVic]

מדינות דמוקרטיות סירבו לקבל פליטים יהודים לפני השואה. בריטניה סירבה גם בזמן השואה עד תקופה מסוימת כי לא ידעה מה הולך בגרמניה הנאצית ולא הרגישה מחויבת לעזור לאנשים שלא שייכים לעם שלה.
אנחנו העם שסבל הכי הרבה מרדיפה, ומשבר הפליטים הגדול בעולם היה של היהודים. והיום אתה רוצה לעשות לעמים נרדפים אחרים את מה שבריטניה ומדינות אחרות עשו לנו כשאנחנו היינו פליטים ונרדפים.
כמו שאמרתי, הילד המוכה הפך להורה מכה.

במצרים יש סוכנות לקבלת פליטים מוגבלת מאוד.
אם הייתה קורא את הכתבה של ארגון זכויות האדם הזה (שמתעד הכל, דרך אגב) היית מגלה שלסוכנות הפליטים אין גישה על-פי חוק לחלק גדול מהפליטים, והיא לא יכולה לראות פליטים שנמצאים במעצר.
מצרים מתעללת בזכויות האדם של חלק ניכר מהם, ועד היום החזירה אלפי אריתראים לביתה בכפייה וללא סיבה (זה שיש שם יותר פליטים אומר רק שיותר קל להגיע לשם מאשר לישראל). הפליטים מעדיפים להיות במדינת מקלט מוגנת שבה שומרים על זכויות האדם שלהם, וישראל היא אחת מהן ולכן היא אחת מהאופציות שלהם. יכול להיות שלא רחוק היום שנהיה גרועים אפילו ממצרים, ושגם אנחנו נגרש פליטים מאריתראה כמו שאלי ישי חושק.

[No.760]

תראו מה כתב יריב אופנהיימר היום בהארץ:

אך הניסיון לגמד את האנרגיות שהתפרצו בהפגנה אמש, ולכנות את אלפי הישראלים שבחרו לשטוף את רחובות תל אביב "אנרכיסטים" - חוטא למציאות. בודדים בלבד מקרב המפגינים נהגו אמש באלימות, וגם היא היתה מרוסנת ומאופקת. ניפוץ כמה שמשות בכניסה לבנקים היא דבר מגונה, אך יש להחזיר את הדברים לפרופורציות. בהפגנה אמש לא נפרצו בנקים, לא נפצע ולו אדם אחד, לא נוקב גלגל רכב משטרתי, ולא הושלכה אבן אחת על שוטר.

תחשבו אם היו אלה מתנחלים שהיו עושים גרפיטי או מנפצים שמשה בכפר ערבי מה הוא היה אומר?
טרור יהודי! פאשיזם! מתנחבלים!
לשמאלנים הכל מותר (:

[IlanVic]

הוא צודק לגמרי. כמובן שאני לא מצדיק את ניפוץ שמשת בנק הפועלים ואני חושב שהמוחאים שיחקו לידי הממשלה שמנסה לצייר את המחאה כאלימה כדי לנתק אותה מהעם, אבל ברור לכל מי שצופה בתמונות ובסרטונים שהצד האלים בעניין היא משטרת ישראל ומג"ב.

http://www.srugim.co...דולח-במרכז-תל-א

ח"כ בן ארי: אתמול היה ליל בדולח במרכז תל אביב

אין לטינופת הזו טיפת בושה, האחראי העיקרי לפרעות נגד הפליטים שהיו לפני כמה שבועות, והאדם שתומך באלימות מתנחלים נגד שוטרים אומר שהיה ליל הבדולח. אין לי מילים.

[No.760]

הוא פשוט משתמש בנשק שלכם.
אמרת שאסור להגיד הם X אז לנו מותר.
אז הנה, בלי להשוות למה שעשו, אתם עשיתם ליל בדולח. (או שרק לשמאל מותר להשוות?)

הנה השמאלנים קפצו.

לגבי השוטרים, תקרא את מה שיוסףד הביא, אני מאמין שהמשטרה לא החליטה פתאום להרביץ למפגינים, הם השתמשו באלימות קודם.

הרי בפעם הבאה שיחשדו שמתנחל עשה איזהמ עשה ונדליסטי לערבי, אתה תקרא לזה טרור יהודי, אז תפסיק לשחק אותה תמים. (יחשדו, כי עד היום לא נמצא אף יהודי אשם בתג מחיר, לעומת זאת מי שהעז לפקפק בכך שאלו מתנחלים קיבל יריות לבית)

עריכה:
http://rotter.net/cg...ewmode=threaded
פוסט נחמד בנושא שמראה טיפול בהפגנות ימין מול בפגנות שמאל ואת התגובות מהתקשורת (או בקיצור אנשי השמאל שאליהם הולכים לקבל תגובות)

[IlanVic]

מותר להשוות, צריך שיהיה בסיס להשוואה. זה לא דומה לליל הבדלוח ולפרעות בשום צורה שהיא.
זו הפגנה שדיכאו אותה באמצעים לא דמוקרטיים (אל תגיד "אני מאמין", ראית את הסרטונים המלאים? ראית את הסרטונים יום קודם כשדפני ליף ותומר שרון נעצרו כשלא עשו כלום, אפילו לא התנגדו למעצר והואשמו ב"תקיפת שוטר"?). כתוצאה מכך היא הדרדרה לונדליזם שכמובן מגונה.
קצת אבסורד לקרוא להפגנה הזו אלימה ו"ליל הבדולח" כשלא נפצע בה אפילו שוטר אחד. לידיעת ח"כ מיכאל בן-ארי, בעמונה נפצעו 60 שוטרים כתוצאה מאלימות המפגינים.

[No.760]

בקטע עם דפני ליף צחקתי, אתה יודע למה?
לא בגלל שמחה לאיד.
בגלל המגמתיות שרואים בבירור שזה ערוך בה.
דפני ליף היא אישה, לא שרירית במיוחד ועדיין 10 שוטרי יס"מ לא מצליחים לעצור אותה, למה?
כי דפני ליף לא רק שהתנגדה, אלא הביאה עוד 20 אנרכיסטים שיצמידו אותה לרצפה ולא יתנו למשטרה להרים אותה, רואים בבירור שהיא התנגדה למעצר, הם לא עלו והכניסו לה מכות, רואים בבירור שניסו למשוך אותה, אבל היו אנרכיסטים שמשכו אותה מצד שני, אני לא אתפלא עם מי ש"שבר לה את היד" היה בכלל איזה אנרכיסט.
(לגבי שבירת היד, לא בא לי להאמין שהיא באמת שברה את היד, הרי אף אחד לא האמין לסא"ל אייזנר ככששברו לו את היד, אז דפני, תפסיקי לעשות הצגות.)
לגבי תומר שרון, הוא נעצר, אז מה? הוא לא נעצר בכוח, סה"כ נעצר ונאזק, זה הליך חוקי שבסופו בודקים אם אתה אשם ומשחררים אותך במידת הצורך.

בעמונה נפגעו הרבה יותר מתנחלים, הרבה שוטרים הואשמו בכוח לא סביר וקיבלו עונשים, הרי אתה מאמין לשלטון החוק.
ושנתחיל לדבר על כמה חיילים נפגעו בהפגנות בבילעין ונעלין? או ששם זה שמאל אז זה בסדר?

[yosefddd]

מי שמרים יד על שוטר לשבור בו ידיים ! מדינות חוק ולא מדינת משטרה כמו שהשמאל אומר !
אוי ואבוייי לנו אם אנשים מפגינים נגד ממשלה תוך כדי אלימות, אני לא רוצה לחשוב אם אלו היו חרדים שמוחים נגד גיוסם לצהל או אנשי יש"ע נגד חוק ההסדרה .....
אתה אפילו לא מדבר על האקט הלא דמוקרטי של להפגין עם אלימות נגד שוטרים

[IlanVic]

אם היית רואה את הסרטון היית מגלה ש10 שוטרי יס"מ קפצו עליה כשהיא לא התנגדה (היא ישר אמרה שהיא תבוא לאן שהם רוצים שתבוא), עקמו לה את הידיים וזרקו אותה לרצפה, והיו פעילים חברתיים שניסו להגן עליה מהאלימות שהפגינו כלפיה השוטרים ולמזער נזקים.
אף אחד לא האמין לסא"ל (אני מדבר על אנשים שפויים שקובעים לפי ראיות) כי הגרסה שלו הייתה מפוברקת ושקרית ולא שום סיבה להאמין לו. לא הייתה אלימות כלל של האנרכיסטים בשטחים, והוא דפק נשק באנרכיסט הדני ללא שום סיבה.
במקרה של דפני ליף, יש בערך 8 סרטונים מתועדים שרואים יס"מניקים תוקפים אותה באלימות וגוררים אותה על הרצפה מבלי שתתקוף אותם. סביר ביותר שהם שברו לה את היד.

בעמונה ההפגנה הייתה אלימה וגם השוטרים שהותקפו פעלו בצורה לא סבירה לפעמים. כמובן שלא שמחתי לאיד כמוך, ואני חושב ששוטרים שפועלים באלימות צריכים להענש, בין אם הם פועלים מול הפגנות של שמאלנים, ימנים או של אנרכיסטים. כאן ההפגנה לא הייתה אלימה, אבל השוטרים דיכאו אותה בצורה אלימה מאוד ועצרו את מנהיגי המחאה מבלי שעברו על שום חוק.
מישהו רוצה להרחיק את המחאה מהעם ולצייר אותה כמחאה אלימה. ברגע שמחאה היא אלימה אין סיכוי שהעם יתמוך בה ויזדהה עמה, אז האסטרטגיה של המדינה היא להשתמש באמצעים אלימים, לעצור הרבה פעילים ולחכות למעשה הלא-לגיטימי הראשון. ברגע שנופץ חלון הבנק, כל האינטרסנטים קפצו מהחורים שלהם, קראו לפעילים "אנרכיסטים" ושהם ביצעו "פיגוע חברתי". לשמחתם יש בעם מספיק אידיוטים שימושיים כמוך שנופלים הישר למלכודת.

דרך אגב, ראית את השער של "ידיעות אחרונות" ש"המחאה איבדה שליטה"?
איך אפשר בכלל לקרוא לתקשורת שהיא תומכת במחאה בזמן שהעיתון הגדול במדינה שייך לטייקונים ושיש לו אינטרס גדול לדכא אותה?
איך אפשר לקרוא לכותרת כזאת אובייקטיבית, כשרואים באינסוף סרטונים שמי שאיבד שליטה אלה השוטרים האלימים הרבה לפני השימוש בונדליזם?