1504 תגובות לנושא זה

[Geralt of Rivia]

לא הפצתי שקר על החרדים, אני לא שונא אותם ואני מקווה שיגיע היום שחרדים וחילונים יוכלו לחיות זה לצד זה ללא כפייה של צד אחד על האחר.
לפי מה שהבנתי, יש מספיק מקומות כאלה בארץ וטוב שכך. אני מקווה שיום אחד זה יהיה המצב גם בירושלים ובבית שמש.
אני גם מקווה שהחרדים ינשאו בנטל הצבא או לפחות שירות אזרחי ושילכו לשוק העבודה. אין כאן שום שנאת חרדים. אני ממש לא אומר שהחרדים הם טפילים וחלאות אדם.

אנסטסיה מיכאלי שיקרה, הסיתה והשמיצה ש"הומואים הם אנשים מסכנים שמתאבדים בגיל 40".
קודם כל, עובדתית זה שקר מוחלט, יש הרבה הומואים שחיים חיים בריאים ומאושרים ושהם לא מתאבדים.
דבר שני, הסיבה שבין ההומואים יש אנשים מסכנים שסובלים מהנטייה המינית שלהם היא אנשים כמוה שנמצאים ברחוב ובכנסת, שמצפים מהם לסבול ולהתאבד. אנסטסיה, במקום להלחם על ההומופביה ולתת לגיטימציה לנטיה המינית, היא בוחרת להשמיץ אותם ומצפה שמאות אלפי הומואים יתאבדו. בוודאי שהיא אשמה ובוודאי שהיא הומופובית.

לגבי סוגיית הפליטים הפלסטינים,
אני לא יודע עד כמה שכתב ימיני נכון ומדויק, אבל בכל מקרה לא אנחנו אלו שצריכים להתמודד עם הבעיה הזו.
הפליטים הפלסטינים צריכים לחזור למדינה הפלסטינית אחרי הקמתה והיא צריכה להתמודד עם הבעיה. יכול להיות שבמסגרת ההסכם נצטרך לקבל אל מדינת ישראל מספר מאוד-מאוד מצומצם וסמלי של פליטים פלסטינים.

לי זכור שאמרת שרוב החרדים אנסים. אולי אני מדמיין, או שלך יש זכרון קצר.

הוא אולי שמאלני, אבל הוא לא אידיוט. ורק אידיוט יגיד דבר כזה.

[IlanVic]

לא אמרתי את זה.
אמרתי שלפי מספר הערכות והשערות (והבאתי לינקים של אנשים בעלי ידע מסוים בעניין) בין האנסים והפדופילים יש חלק גדול שבא מהציבור הדתי והחרדי, והבאתי את ההשערה הזאת כדי להעביר נקודה ולהוכיח שאי אפשר לשים בבתי כלא ציבור שלם בגלל מעשים של בודדים ממנו כדי לנסות למנוע מהמעשה להמשיך להתרחש.
בדיוק כמו שאתה לא יכול לשים חרדים בבית כלא כדי למנוע מקרי אונס, כך גם אתה לא יכול להצדיק מוסרית הכנסה של מבקשי מקלט לבית כלא כדי למנוע מקרי אונס.

[FreshMan]

לא הפצתי שקר על החרדים, אני לא שונא אותם ואני מקווה שיגיע היום שחרדים וחילונים יוכלו לחיות זה לצד זה ללא כפייה של צד אחד על האחר.
לפי מה שהבנתי, יש מספיק מקומות כאלה בארץ וטוב שכך. אני מקווה שיום אחד זה יהיה המצב גם בירושלים ובבית שמש.
אני גם מקווה שהחרדים ינשאו בנטל הצבא או לפחות שירות אזרחי ושילכו לשוק העבודה. אין כאן שום שנאת חרדים. אני ממש לא אומר שהחרדים הם טפילים וחלאות אדם.

אנסטסיה מיכאלי שיקרה, הסיתה והשמיצה ש"הומואים הם אנשים מסכנים שמתאבדים בגיל 40".
קודם כל, עובדתית זה שקר מוחלט, יש הרבה הומואים שחיים חיים בריאים ומאושרים ושהם לא מתאבדים.
דבר שני, הסיבה שבין ההומואים יש אנשים מסכנים שסובלים מהנטייה המינית שלהם היא אנשים כמוה שנמצאים ברחוב ובכנסת, שמצפים מהם לסבול ולהתאבד. אנסטסיה, במקום להלחם על ההומופביה ולתת לגיטימציה לנטיה המינית, היא בוחרת להשמיץ אותם ומצפה שמאות אלפי הומואים יתאבדו. בוודאי שהיא אשמה ובוודאי שהיא הומופובית.

לגבי סוגיית הפליטים הפלסטינים,
אני לא יודע עד כמה שכתב ימיני נכון ומדויק, אבל בכל מקרה לא אנחנו אלו שצריכים להתמודד עם הבעיה הזו.
הפליטים הפלסטינים צריכים לחזור למדינה הפלסטינית אחרי הקמתה והיא צריכה להתמודד עם הבעיה. יכול להיות שבמסגרת ההסכם נצטרך לקבל אל מדינת ישראל מספר מאוד-מאוד מצומצם וסמלי של פליטים פלסטינים.

לי זכור שאמרת שרוב החרדים אנסים. אולי אני מדמיין, או שלך יש זכרון קצר.

הוא אולי שמאלני, אבל הוא לא אידיוט. ורק אידיוט יגיד דבר כזה.

הייתי קרוב

אילן

ד"ר אביעד הכהן העריך ש95 אחוז ממקרי האונס בירושלים נעשים על-ידי דתיים וחרדים, ובני ברק זוכה לכינוי "בירת הפדופילים".
הסיבות לכך מובנות - יש איסורים דתיים שאוסרים מין בצורה מותרת, ולכן חלק מהדתיים בוחרים לא לוותר עליו, אלא לקיים אותו בצורה שהיא לא מותרת, משמע אונס ופדופיליה.

בגלל שהאביעד הזה עם כיפה סרוגה, זה הופך לאמת צרופה.
ועוד הסיבה מובנת: יש איסורים לקיים יחסי מין בצורה מותרת, אז פשוט עושים את זה בצורה לא מותרת. רק לי זה נשמע משפט ממש ממש מטומטם?

ואיך בכלל הגיעו למסקנה הזאת? דווקא מכך שזה לא מדווח. יעני מה שלא מוכח, הוא הוא ההוכחה. פשוט דבילי ברמות.

לא אמרתי את זה.
אמרתי שלפי מספר הערכות והשערות (והבאתי לינקים של אנשים בעלי ידע מסוים בעניין) בין האנסים והפדופילים יש חלק גדול שבא מהציבור הדתי והחרדי, והבאתי את ההשערה הזאת כדי להעביר נקודה ולהוכיח שאי אפשר לשים בבתי כלא ציבור שלם בגלל מעשים של בודדים ממנו כדי לנסות למנוע מהמעשה להמשיך להתרחש.
בדיוק כמו שאתה לא יכול לשים חרדים בבית כלא כדי למנוע מקרי אונס, כך גם אתה לא יכול להצדיק מוסרית הכנסה של מבקשי מקלט לבית כלא כדי למנוע מקרי אונס.

"מספר הערכות", "אנשים בעלי ידע בעניין"... הבאת דעה של אדם אחד עם כיפה סרוגה. מעניין מי הצדיק שהתנדב לתת לו מידע שלא קיים בשום מערכת אחרת.
ניצלת אדם עם כיפה להוכיח טענה הזויה, והכיפה שלו אמורה לבסס את הטענה בעיניך.
במקום לגנות אדם כזה שלא נסמך על עובדות, ומסית ומפיץ שקר על מיעוט, בחרת לרומם אותו.
כמו שאמרתי, דו פרצופיות

[IlanVic]

הדו-פרצופיות כאן היא שלך.
הטיעון הזה בא נגד הטיעון שלך ושל נייטדיזיין שאתם מאמינים כי שיעור מבקשי המקלט מבין האנסים בדרום תל אביב הוא גבוה, ועל-כן יש לכלוא את כולם.
אני הבאתי את הדוגמה של החדרים כדי להדגיש עד כמה הטיעון הזה הוא מגוחך, דו פרצופי ולא תקף בשום מערכת מוסרית.
כמובן שלהערכות של אביעד הכהן לגבי אחוז הדתיים מבין האנסים אין שום משמעות. אפילו אם הן יוכחו כנכונות, אסור לנו לכלוא את כל הדתיים כדי למנוע אונס, בדיוק כפי שאין לכלוא את כל מבקשי המקלט על בסיס ההשערות שלכם, שבמקרה שלכם הן אפילו סותרות את העובדות בשטח היום.
חזקת החפות עומדת לכל אדם, בין אם הוא חרדי או מבקש מקלט, ואסור לכלוא אנשים חפים מפשע בגלל השתייכות לאוכלוסיה מסוימת בחברה.

(על ההומואים והאמירות של אנסטסיה מיכאלי ואורי אריאל)

[FreshMan]

הדו-פרצופיות כאן היא שלך.
הטיעון הזה בא נגד הטיעון שלך ושל נייטדיזיין שאתם מאמינים כי שיעור מבקשי המקלט מבין האנסים בדרום תל אביב הוא גבוה, ועל-כן יש לכלוא את כולם.
אני הבאתי את הדוגמה של החדרים כדי להדגיש עד כמה הטיעון הזה הוא מגוחך, דו פרצופי ולא תקף בשום מערכת מוסרית.
כמובן שלהערכות של אביעד הכהן לגבי אחוז הדתיים מבין האנסים אין שום משמעות. אפילו אם הן יוכחו כנכונות, אסור לנו לכלוא את כל הדתיים כדי למנוע אונס, בדיוק כפי שאין לכלוא את כל מבקשי המקלט על בסיס ההשערות שלכם, שבמקרה שלכם הן אפילו סותרות את העובדות בשטח היום.
חזקת החפות עומדת לכל אדם, בין אם הוא חרדי או מבקש מקלט, ואסור לכלוא אנשים חפים מפשע בגלל השתייכות לאוכלוסיה מסוימת בחברה.

(על ההומואים והאמירות של אנסטסיה מיכאלי ואורי אריאל)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=T4XNo4mcwYQ

בינתיים הוכח שיש הרבה אנסים בקרב המסתננים.
אולי כדאי שתפתח רדיו/טלוויזיה מפעם לפעם, תתן לקצת חדשות להיכנס לבועה שלך.
ואף אחד לא רוצה לכלוא מסתננים כי הם אנסים או שיכורים.
לכלוא מהסיבה הפשוטה שלא מקובל להיכנס למדינה דרך הגדר. לכלוא על מנת להחזיר למדינה המוצא שלהם.

ולא אכפת לי מה אביב גפן אומר.
עוד פלצן שחי בבועה הזויה.
התראיין בגרמניה נדמה לי, ואמר שבישראל הוא עם מאבטים כי חצי מדינה רוצה להרוג אותו.

[ג'ולס ווינפלד]

http://www.ynet.co.i...4245891,00.html

מעניין.

[IlanVic]

זהו, שלא הוכח, וידיעות על מבקשי מקלט שאנסו לא מוכיחות דבר.
הדבר היחיד שאנחנו יודעים הוא ששיעור הפשע שלהם נמוך משמעותית מהפשע של הישראלים ושזה תקף בכל תחומי הפשע.
כל זה, כאמור, פשוט לא משנה יותר מדי, מהסיבה הפשוטה שאתה לא יכול לכלוא את כל מבקשי המקלט בגלל פשע של חלק קטן מהם.
הנימוק של חלק מהח"כים המסיתים לכליאתם ולגירושם הביאו היה ש"הם אונסים את הבנות שלנו" ושהם מסוכנים ליד אוכלוסיה אזרחית. הם השתמשו במקרי האונס המעטים כסיבה לגזענות נגדם.
אולי לא מקובל להסתנן למדינה, אבל ברגע שאתה נמלט ממדינה כמו אריתראה או סודאן ואתה נמצא בסכנת חיים, זכותך להסתנן למדינות אחרות בעולם ולדרוש מהן לתת לך מקלט.
זה לא פטנט ייעודי לישראל, ולמעשה כמעט כל העולם הדמוקרטי נותן היום מקלט למבקשי מקלט ונותן לחלקם גם זכויות פליט. כפי שכבר ראית, מדינת ישראל בינתיים נותנת מקלט למבקשי המקלט (בזמן שהיא מחוקקת חוק לכליאת כל המסתננים ל3 שנים), נמנעת מלהכיר בהם כפליטים (לא הכירה אפילו בפליט אחד מאריתראה!) ושר הפנים שלה מאיים לגרש ולשלוח לחיי עבדות או למוות את אזרחי אריתראה וסודאן. ישראל היא לא הפראיירית של העולם, היא זאת שמסרבת לשאת בנטל הפליטים.

[ג'ולס ווינפלד]

הדו-פרצופיות כאן היא שלך.
הטיעון הזה בא נגד הטיעון שלך ושל נייטדיזיין שאתם מאמינים כי שיעור מבקשי המקלט מבין האנסים בדרום תל אביב הוא גבוה, ועל-כן יש לכלוא את כולם.
אני הבאתי את הדוגמה של החדרים כדי להדגיש עד כמה הטיעון הזה הוא מגוחך, דו פרצופי ולא תקף בשום מערכת מוסרית.
כמובן שלהערכות של אביעד הכהן לגבי אחוז הדתיים מבין האנסים אין שום משמעות. אפילו אם הן יוכחו כנכונות, אסור לנו לכלוא את כל הדתיים כדי למנוע אונס, בדיוק כפי שאין לכלוא את כל מבקשי המקלט על בסיס ההשערות שלכם, שבמקרה שלכם הן אפילו סותרות את העובדות בשטח היום.
חזקת החפות עומדת לכל אדם, בין אם הוא חרדי או מבקש מקלט, ואסור לכלוא אנשים חפים מפשע בגלל השתייכות לאוכלוסיה מסוימת בחברה.

(על ההומואים והאמירות של אנסטסיה מיכאלי ואורי אריאל)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=T4XNo4mcwYQ

בינתיים הוכח שיש הרבה אנסים בקרב המסתננים.
אולי כדאי שתפתח רדיו/טלוויזיה מפעם לפעם, תתן לקצת חדשות להיכנס לבועה שלך.
ואף אחד לא רוצה לכלוא מסתננים כי הם אנסים או שיכורים.
לכלוא מהסיבה הפשוטה שלא מקובל להיכנס למדינה דרך הגדר. לכלוא על מנת להחזיר למדינה המוצא שלהם.

ולא אכפת לי מה אביב גפן אומר.
עוד פלצן שחי בבועה הזויה.
התראיין בגרמניה נדמה לי, ואמר שבישראל הוא עם מאבטים כי חצי מדינה רוצה להרוג אותו.

לא רק זה, אלא שהוא אמר שברדיו יש איסור להשמיע את השירים שלו, פשוט בושה.

אותם שמאלנים שמופיעים בוידאו, הם דוגמא מעולה לגופים שפועלים לטובתו והגנתו של כל לא-יהודי שחי כאן ובאותו זמן רצים לתבוע כל יהודי שחס וחלילה רוכש אדמה "מחוץ לתחום הישוב".

[IlanVic]

תאמינו או לא, אבל גם אני לא מהמעריצים הגדולים של אביב גפן, אבל הנקודה שהוא ושאר האנשים שמופיעים בסרטון היא חשובה, ושהתבטאויות הומופוביות של חברי כנסת בעלי השפעה יכולות להוביל לדברים נוראיים.
ג'ולס, אתה אומר שהומו לא יכול להיות יהודי?

[ג'ולס ווינפלד]

ג'ולס, אתה אומר שהומו לא יכול להיות יהודי?

חחחח טעות. חשבתי זה סרטון על הסודנים.

[FreshMan]

זהו, שלא הוכח, וידיעות על מבקשי מקלט שאנסו לא מוכיחות דבר.
הדבר היחיד שאנחנו יודעים הוא ששיעור הפשע שלהם נמוך משמעותית מהפשע של הישראלים ושזה תקף בכל תחומי הפשע.
כל זה, כאמור, פשוט לא משנה יותר מדי, מהסיבה הפשוטה שאתה לא יכול לכלוא את כל מבקשי המקלט בגלל פשע של חלק קטן מהם.
הנימוק של חלק מהח"כים המסיתים לכליאתם ולגירושם הביאו היה ש"הם אונסים את הבנות שלנו" ושהם מסוכנים ליד אוכלוסיה אזרחית. הם השתמשו במקרי האונס המעטים כסיבה לגזענות נגדם.
אולי לא מקובל להסתנן למדינה, אבל ברגע שאתה נמלט ממדינה כמו אריתראה או סודאן ואתה נמצא בסכנת חיים, זכותך להסתנן למדינות אחרות בעולם ולדרוש מהן לתת לך מקלט.
זה לא פטנט ייעודי לישראל, ולמעשה כמעט כל העולם הדמוקרטי נותן היום מקלט למבקשי מקלט ונותן לחלקם גם זכויות פליט. כפי שכבר ראית, מדינת ישראל בינתיים נותנת מקלט למבקשי המקלט (בזמן שהיא מחוקקת חוק לכליאת כל המסתננים ל3 שנים), נמנעת מלהכיר בהם כפליטים (לא הכירה אפילו בפליט אחד מאריתראה!) ושר הפנים שלה מאיים לגרש ולשלוח לחיי עבדות או למוות את אזרחי אריתראה וסודאן. ישראל היא לא הפראיירית של העולם, היא זאת שמסרבת לשאת בנטל הפליטים.

קשקוש, יש בתל אביב בסטות של מוצרים גנובים שמנוהלים ע"י המסתננים.

[IlanVic]

יכול להיות שיש, ואם יש אז את הבאסטות האלה צריך לסגור ולהאשים את הגנבים בגניבה ובמכירה של מוצרים גנובים. זה לא אומר שצריך לכלוא את כל המסתננים.

[FreshMan]

יכול להיות שיש, ואם יש אז את הבאסטות האלה צריך לסגור ולהאשים את הגנבים בגניבה ובמכירה של מוצרים גנובים. זה לא אומר שצריך לכלוא את כל המסתננים.

יש.
ובפעם המי יודע כמה, צריך לכלוא ולגרש כי הם נכנסו שלא כחוק.
לא מעניין לי ת'שערות בידיים גם אם הם יעזרו לזקנות לחצות כבישים או למשוך כסף בכספומט.
אתה כל הזמן מנסה לגמד את האיום שבא מהכיוון שלהם, כאילו שזאת הסיבה שרוצים לכלוא אותם.
לא חוקי > למעצר > לגירוש.
או לא חוקי > למעצר > לבדיקת פליטות אמינה > אם שלילי, לגרש.

[IlanVic]

ואני מסביר מתחילת האשכול שאני תומך בפתרון השני שהצעת, שכל מסתנן יובא למעצר של כמה שבועות שבו יבדקו אותם פרטנית מי פליט, את מי אי אפשר לגרש ואת מי אפשר. את מי שאפשר לגרש (אזרחי חוף השנהב בעיקר, שכנראה יגורשו בקרוב) יגורש.
זה הפתרון הלא-מתלהם והפרקטי היחיד שהוצע, ובאופן לא ממש מפתיע מרצ היא זו שהציעה אותו.
מה אתה מציע לעשות עם אלו שיוכרו רשמית כמבקשי מקלט או כפליטים ע"י מדינת ישראל?

[FreshMan]

אני יוצא מנקודת הנחה שהרוב לא פליטים, כך שישארו פה מעטים.
מה נעשה איתם זה צריך לחשוב.
תחום הבניה הכי יתאים, אני חושב.

[IlanVic]

אז אתה למעשה מסכים איתי ועם מרצ, בדיקה פרטנית לגבי זכאות להגנה, הכנסה לשוק העבודה של הזכאים להגנה וגירוש של אלה שלא זכאים.
רק דרך בדיקה פרטנית אפשר לברר מי זכאי להגנה ומי לא. הדבר היחיד שאנחנו לא מסכימים זה משהו שהוא בכלל לא רלוונטי ושהמדינה צריכה לבדוק אותו ביחד עם סוכנות הפליטים של האו"ם.

[FreshMan]

אני לא איתך, ובטח לא עם שרצ.
אם אתם תקבעו מה הקריטריונים לפליט, אז כולם הביתה.
גם הדרום פה הוא אזור מלחמה, טילים נופלים מהשמיים, אבל אף אחד לא יתן לך מקלט במדינה אחרת.

יש מיעוט קטן של פליטים, וכבר אמרתי בדפים אחורה שאין לי בעיה שישארו פה זמנית.
חבריך בשרצ מתכננים לאזרח אותם.

[IlanVic]

שוב הפרונאידיות?
המדינה היא זאת שתקבע ביחד עם סוכנות הפליטים של האו"ם. היא תבדוק מי זכאי להגנה זמנית ומי לא.
אגלה לך סוד - גם ניצן הורוביץ סבור שאת רובם אפשר להחזיר לארצותיהם. בכל זאת, הוא עדיין לא קורא ל"גירוש עכשיו" אלא לבדיקה פרטנית כזאת שיתברר במדויק מי זכאי להגנה זמנית ומי לא.
אף אחד גם לא מתכנן לאזרח אותם, רק לתת הגנה זמנית למבקשי המקלט שלא ניתן לגרש, וזכויות פליט מלאות (אזרחות ללא מתן זכות לבחור ולהבחר) לאלו שיוכרו כפליטים.
העובדה שאתה מאמץ בנלהבות כזו את הפתרון של מרצ (למרות שאתה דואג לשקר שהפתרון שלהם הוא אחר) מוכיחה ללא צל של ספק שזהו הפתרון הפרקטי היחיד. אחרי שמצליחים לשלול לבד את שאר הפתרון המתלהמים והלא אנושיים של ביבי, מירי רגב, דני דנון ואלי אישי (גירוש של כולם, כליאה שלהם במחנות מעצר במשך 3 שנים) רואים ישר את הפתרון הכל-כך קל והמתבקש הזה. חבל שהממשלה שלנו מעדיפה להסית במקום ליישם דבר שאפילו מצביע ימין מובהק כמוך תומך בו.

[FreshMan]

לא הצבעתי בכלל.
ביבי סמרטוט, וישי דואג רק לציבור שלו (כמו שצריך לעשות איש ציבור שנבחר על הבסיס הזה)

ואני ממש לא תומך נלהב של מר"צ. לא קראתי ולא מעניין אותי גם מה ההצעה שלהם למסתננים.

ולגבי האזרוח שלהם, זה ממש לא תלוש מהמציאות.
כבר קראתם לאזרח עבודים זרים שהיו פה שלא כחוק, גיא מרוז כבר אמר ש"נצטרך" לאזרח כמה עשרות אלפי מסתננים, ובמקודם או במאוחר זה יתחיל להישמע מכל קצוות השמאל האובדני.

[FreshMan]

הביאו לי את המידע הבא

כידוע, "פליטים" שמגיעים לפה עוברים דרך מצרים.
ופליט נחשב פליט במדינה הראשונה אליה הגיע.
כלומר מי שהגיע לפה דרך מצרים, לא פליט באמת.
יש הטוענים שמצרים לא מטפלת בפליטים ולכן אנחנו הכתובת "הראשונה" וצריכים לארח את כולם.

אז פה רואים שהאו"ם דווקא כן מקבל פליטים במצרים
http://www.unhcr.org...49e486356#ARECA
לפי התחזיות שלהם לשנה הקרובה הם אמורים לקבל 50 אלף פליטים.

לגבי בדיקות זכאות של המסתננים בישראל

האו"ם אסף 5000 איש ועשה סוג של מדגם. רק 6 נמצאו זכאים להגנה. רק 6 פליטים.

אז בנוסף למה שאמרתי, מבין המסתננים שיאומתו כ"פליטים", צריך לבדוק מי הגיע דרך מצרים ולהחזיר אותו לשם שהאו"ם יטפל בו.