1504 תגובות לנושא זה

[yosefddd]

אילן אל תזיין תשכל את השלב הראשון של המלחמה (היישוב הערבי טובח ביישובים וצירי תחבורה יהודיים ) פתחו ערביי א"י והמנהיגים שלהם .לך תראה מה הם עשו בערים המעורבות ואיך הם התנהגו ליהודים (אנסו גם גופות הבני זונות) שנפלו להם בידיים.אז אם חלק ממפקדי הצבא החליטו לנהגו בשיטה של הגליה (רבין אחד מהם) זה כי הם ראו את זה לנכון במצב דאז למשל הם הגלו את תושבי רמלה ולוד כי הם הלכו לכיוון הלגיון הערבי וככה הנטל של טיפול ב 30 אלף ערבים עבר אילו והטריד אותו ועזר לצהל במלחמה.הערבים הם אלו שפתחו איתנו בגישה של מי שכובש -תופס, תאר לך מצב שלא היה ששת הימים האם ירדן הייתה מוותרת על הגדה לטובת הפלסטינאים סתם ככה ? לא כי זו הדרך שלהם מי שכובש השטח שלנו .כשניצחנו אותם במשחק שלהם אז החוקים משתנים נכון?...

[FreshMan]

אילן: עובדות, שקרים, שכחת דבר אחד: אין עם פלסטיני.
השקר הכי גדול.
כולם קיוו שישראל הצעירה תושמד. קיבלו זין, ומאז רק בוכים.

הנכבה היא עובדה קיימת, ופרסום טענות שהופרכחו כבר מלפני 30 שנה זה הדבר הפתטי ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ומשתווה בעיני להכחשת שואה בעולם הערבי.

הנכבה היא יום אבל להפסד המלחמה שנועדה לחסל את המשפחה שלך, שלי ושל כל יהודי שחי פה.
שאתה תשווה את זה להכחשת שואה, כאילו שהנכבה זה שואה שעשו היהודים, זה פשוט שפל חדש ממך.
אני אחזור על מה שאמרתי כבר: מזל שאתם מיעוט.

[IlanVic]

אף אחד לא התווכח על העובדה שהערבים הם אלו שהחלו בלחימה ב48.
זה שהם התחילו לא נותן לנו את הרשות לגרש את כל הלא-יהודים שהיו בשטח בכח ובמהלך לא-צבאי, שהתבצע בהוראה מהנהגת המדינה וגרמה לבעיית הפליטים.
גם להאשים אותם במעשי ההנהגה שלהם זה לא רציני כי כמו שאמרתי, לא הייתה להם הנהגה סדורה.

FreshMan, לא אמרתי שהנכבה היא כמו שואה שעשו היהודים, אמרתי שהיא עוול שמדינת ישראל הצעירה ביצעה ושזוהי עובדה שהעוול הזה התרחש.
להכחיש את העובדה הזו מבחינתי שווה ערך להכחשת העבודה שהשואה התרחשה, ללא קשר שהשואה היא חמורה לפחות פי אלף לפי כל קריטריון אובייקטיבי.

[yosefddd]

כשאתה פותח במלחמה יש לזה השלכות משמעותיות , כמו להפסיד או לאבד שטח . כשאתה נלחן על שאתה או שאתה זוכה בו או שאתה מפסיד.בכל מקרה אתה נתון לחסדי הצד המנצח אם הוא רוצה להחזיר את השטח ולמחול לך זה קורה בתנאים שלו. לכן הפלסתינאים צריכים להתאים את הדרישות שלהם למה שאנחנו מוכנים לוור עליו והכוונה באנחנו לרוב משמעותי מהעם (60-70%) וזה כמובן לא כולל את כל יהודה ושומרון (את הגדה כבר נתנו כן..) ירושלים הר הבית וירושלים המזרחית.....
אם הם מעוניינים שיגידו אנחנו מסכימים לכך וכך ואני מבטיח לך שהלחץ על ראש הממשלה יבוא מלמטה והוא ילך למשא ומתן אם לא שיתבשלו בתוך המיץ של עצמם.
לא יכול להיות שבאים למומ כאשר יש להם תנאים מוקדמים לא משנה כמה הם צודקים, כמו שלא ביקשנו מהם לבטל את הברית עם חמאס או להפסיד להשתתף בהפגנות של מחבלים גם להם אין את הזכות לדרוש משהו מאיתנו.ותזכור שזאת יישות דיקטטורית .....

[IlanVic]

אתה מבלבל בין כמה דברים.
קודם כל, באמת יש השלכות משמעותיות לפתיחה במלחמה, אבל גירוש תושבים שלא קשורים להנהגה היא לא אחת מהן.
שנית, היו השלכות משמעותיות מהצד שלהם לאחר המלחמה, לדוגמה הם רצו (לאחר שהפסידו) לקיים את תכנית החלוקה של האו"ם, אבל הקהילה הבינלאומית סירבה כי הם היו אלה שפתחו במלחמה בגלל אותה החלטה.
מלחמת ששת הימים הייתה מלחמה יזומה שלנו, שבה היינו הצד התוקף וכבשנו שטחים נרחבים מבלי לספח אותם בניגוד לחוק הבינלאומי. לא הייתה לנו שום זכות להקים ישובים בשטח ההוא, והפלסטינים יכולים לדרוש לקבל את גבולות 67 כמו שהם. הסיבה שיש הסכמה בין כל הצדדים המעורבים על השכונות היהודיות בירושלים ועל גושי ההסכמה היא שמדינת ישראל קבעה עובדות בשטח, הקימה התנחלויות שם והעבירה לשם אלפי תושבים שכמעט בלתי אפשרי לפנות.

[yosefddd]

נו באמת זו הייתה מתקפת מנע זה כמו שאני אניף פטיש חמש קילו לעבר הפרצוף שלך , וכשאתה רואה אותו באופן אוטומטי תדחף אותי . אחרי זה אני ארוץ לבית המשפט ואיגד "הוא דחף אותי מגיע לי פיצויים נפצעתי ..." לא נראה לי שצריך להגיד מה תקבל מהשופט .
הם ריכזו כוחות ב 3 חזיתות והכל מוכח וידוע .6 שנים אחר כך לא פתחו במתקפת מנע וזה עלה לנו כמעט בקיום המדינה שלנו .

[NightDesign]

רק אצל השמאלנים מלחמת ששת הימים הייתה באשמתנו.
זה שחיכו לנו על הגבול כל דוויזיות השיריון של מצרים לא מפריע להם.
הרי אין ספר היסטוריה שלא כתוב בו שאנחנו תקפנו כי ידענו בוודאות (והיום זה גם מאושש) שמצרים הולכת לתקוף אותנו.
היית מעדיף שמה? שהם קודם יתקפו, יגיעו לת"א, יהרגו שם את כולם ואז נחזיר להם?
שוב, אתה כנראה ממש מתבאס כשאנחנו מנצחים במלחמה, יש לך איזה קטע עם השמדת עם?

[הנסיך המדליק]

במלחמת העצמאות לא היה שום טיהור אטני, הערבים ברחו מטעם עצמם בעיקבות שמועות על הכוחות היהודים. בסוף הם גילו שהיהודים לא כל כך נוראים ולא ברחו. אז במבצע יואב שהיה אחד האחרונים באמת היתה בקשה לטיהור אטני, החיילים ניסו להפחיד ובאמת עשו כמה מעשיי זבע, חקרו אותם גם אחרי זה. אבל לא היה משהו נוראי באמת כמו מה שקרה ליושביי גוש עציון.

[IlanVic]

נייטדיזיין, אין מחלוקת שמדינת ישראל ביצעה את ההתקפה הראשונה בששת הימים לנוכח איומי נאצר. אפשר להתווכח עד כמה תגובה צבאית לאיומים הייתה יעילה או לא, אבל אי אפשר להתכחש לעובדות - שאנחנו פתחנו במלחמה ועשינו את הצעד ההתקפי הראשון.
כמובן שהשאלה שלנו היא יותר פרקטית, ואחת מההשלכות של המלחמה הזו הייתה כיבוש השטחים, שלא הייתה לה שום לגיטימציה אף פעם אלא ככיבוש זמני. במקום זאת, מדינת ישראל החליטה להחזיק בשטחים, להצניח את הכיבוש ולבנות בו בתנחלויות בניגוד לחוק הבינלאומי.

הנסיף המדליק, הטיעון הזה אולי היה תקף בשנות ה50, אבל היום אנחנו יודעים שזה שקר.
היום אנחנו יודעים שהייתה הוראה מהנהגת המדינה לטיהור ערביי-ישראל. בחלק מהכפרים הערביים התבצע גירוש של ממש, אבל בן גוריון שאף להמנע ממנו כמה שאפשר, אז הוא הורה לחיילי צה"ל לנקוט בכל האמצעים שהערבים יברחו לבד. כמו שאתה יכול לשער, כל האמצעים האלה לא היו מוסריים, והרבה פעמים הם כללו טבח באוכלוסיה האזרחית.

[FreshMan]

עוד דוגמה לצביעות שאינה נגמרת

גיא מרוז
מארס 2012
http://www.mako.co.i...htm&Partner=rss

"מחנות עבודה? עיר פתוחה? ריכוז המסתננים? זה מחנות כפיה! אתה נאצי! לא יהודי! בושה!"

גיא מרוז
יוני 2012
http://www.nrg.co.il...T2/373/154.html

"כך נתמודד עם בעיית המסתננים...
...הכרזה על מצב חירום - ממחר...
...אחרי שנדע מי פליט - נדע מי לא. מאותו רגע צריך לקחת את כל כוחות השיטור, ביטחון... לאסוף את המסתננים ומהגרי העבודה ולרכז אותם במקום אחד."
"גם למילה "לרכז" יש קונוטציה בעייתית מבחינה יהודית היסטורית, אבל כולם יהיו במקום אחד - לא כלא, אבל מקום גדול שבו יהיו מזרנים, אוכל וסידורי רפואה מינימליים וכמובן שמירה ידידותית - כי אנחנו מתכוונים לטוב.
הסלקציה תהיה פשוטה - אלה שהגיעו מארצות שאליהן אפשר להחזיר בקלות יקבלו צידה לדרך, סכום כספי צנוע שיאפשר להם להסתדר כמה ימים, וקדימה למטוס.
לכל עשרות האלפים שיישארו (בערך 40-30 אלף איש) יוצע לעבוד באותן עבודות שעבורן אנחנו מביאים עובדים זרים.
מי שיסרב לעסוק בעבודות האלה יגורש מיד, בין אם ארצו בוערת ובין אם לאו."
"לכל אחד יהיה חודש ניסיון שבו יצטרך להצטיין ולהוכיח את עצמו, אחרת יגורש."
"40 אלף איש, סודנים גויים ערלים יהפכו לאזרחים מהמניין? כן! אנחנו ייצרנו את המחדל הזה, אנחנו צריכים לאכול את פירותיו. חלק גדול מהמסתננים והפליטים יישארו כאן לעד אם ירצו, ואנחנו, לא תאמינו, נצטרך להתייחס אליהם באופן שוויוני לגמרי."
"נגרש אנשים שלא ירצו לעבוד במה שנגיד להם? נגרש מסתננים מדרום סודן? כן, במחיר ה"אימוץ" של חלק מהם, נאלץ לגרש חלק אחר."
"נאסוף אותם מהבתים למחנות ריכוז? אנחנו היהודים? כן, כדי להציל אותם, כדי לעזור להם, כדי לחיות איתם בשלום דקה אחרי זה. אין בררה אחרת."

וכבר הבאתי את הטור שלו "הם הגיעו גם להוד השרון".

שמאל צפוי, פתטי, הרסני וצבוע.
אמרתי שיגיע הרגע שהם יציעו לאזרח אותם. הכל עניין של זמן.

כשעבודות בכפיה, מחנות שהיה וגירוש זה התכנית של השמאל, זה מותר.
כי אנחנו יודעים מה טוב להם, אנחנו נעלים ונאורים יותר. חינוך מחדש.
"פליט" שנעשה הכל כדי שישאר כאן, אם לא יעשה מה שנגיד לו, נגרש אותו למדינה שממנה ברח - מדינה שאנחנו מתעקשים עכשיו שאי אפשר להחזיר אותו אליה.
כי אנחנו יודעים מה טוב בשבילם. מלחמות אזרחים? שטויות, אם לא יקשיב לנו, מה אכפת לנו שיגורש וירצח שם.
מי שלא מקשיב לנו לא ראוי ליחס.

איך לאנשים כאלה אין בושה לצאת מהבית.

[IlanVic]

גיא מרוז צודק כמעט לגמרי, ומדבר כמעט במדויק על הפתרון שדיברתי עליו מקודם, אלא שאתה דאגת לעוות את דבריו.
הריכוז יעשה בשלב הראשוני, למספר שבועות בלבד כמקובל בעולם, ומטרתו תהיה לעשות סלקציה (כן, סלקציה!) לבין הפליטים ומהגרי העבודה הלא-חוקיים.
את הפליטים צריך לקלוט ולפזר ברחבי הארץ, את מהגרי העבודה הלא-חוקיים יש לגרש. האזרחות שלהם לא צריכה להיות מלאה, אלא המדינה חייבת להעניק להם זכויות פליט (כלומר, אזרחות רגילה ללא זכות בחירה).

זה ההבדל הדק בין הפתרון האחראי (לקלוט את הפליטים ולא את מהגרי העבודה) לבין הפתרון הלא-אחראי והמסית (לגרש את כולם בחזרה לארצם).

[FreshMan]

אני לא מעוות כלום. הוא מציע לאזרח 30-40 אלף מסתננים, ולכפות עבודות ספציפיות על המסתננים, ואם לא יעבדו יגרשו אותם.
ומבחינתו יגורשו גם אם יש מלחמה במדינה שלהם.
שמאל נאור, שהכל צריך ללכת על פיו.

[yosefddd]

נייטדיזיין, אין מחלוקת שמדינת ישראל ביצעה את ההתקפה הראשונה בששת הימים לנוכח איומי נאצר. אפשר להתווכח עד כמה תגובה צבאית לאיומים הייתה יעילה או לא, אבל אי אפשר להתכחש לעובדות - שאנחנו פתחנו במלחמה ועשינו את הצעד ההתקפי הראשון.
כמובן שהשאלה שלנו היא יותר פרקטית, ואחת מההשלכות של המלחמה הזו הייתה כיבוש השטחים, שלא הייתה לה שום לגיטימציה אף פעם אלא ככיבוש זמני. במקום זאת, מדינת ישראל החליטה להחזיק בשטחים, להצניח את הכיבוש ולבנות בו בתנחלויות בניגוד לחוק הבינלאומי.

הנסיף המדליק, הטיעון הזה אולי היה תקף בשנות ה50, אבל היום אנחנו יודעים שזה שקר.
היום אנחנו יודעים שהייתה הוראה מהנהגת המדינה לטיהור ערביי-ישראל. בחלק מהכפרים הערביים התבצע גירוש של ממש, אבל בן גוריון שאף להמנע ממנו כמה שאפשר, אז הוא הורה לחיילי צה"ל לנקוט בכל האמצעים שהערבים יברחו לבד. כמו שאתה יכול לשער, כל האמצעים האלה לא היו מוסריים, והרבה פעמים הם כללו טבח באוכלוסיה האזרחית.

שוב אילן אתה טועה זה לא משנה שאנחנו פתחנו במלחמה הרי אףאחד לא דרש מאיתנו להתפנות מרמת הגולן נכון? כי אצלנו היה חוק ברזל שהיא נשארת שלנו לא משנה מה .
את יהודה ושומרון נתנו לערבים ועכשיו הם רוצים את כולה בלי תמורה , מה ההבדל בין חמאס של היום לפתח של עראפת ומרצחיו?
הם לא הלכו צעד אחד אחרוה בעמדותיהם למעט שהפסיקו עם פיגועי הטרור כי הם לא מצליחים והם מפחדים מצהל. אם הם היו יכולים והיה להם את האמצעים הם היו יורים ללא אבחנה על ישוביים אזרחים ..... ארגע הם כבר עושים את זה רוץ להתלונן באום.
חלק מהאנשים ברחו ב 48 חלק קיבלו הוראה לברוח וחלק קטן גורש מה לעשות כדי לדאוג שירדנים לא יפלגו לא"H בכל הכוח.
אז סליחה אם נלחמנו על הקמת המדינה , סליחה שלא שחטנו אותם אז והיינו פותרים את זכות השיבה שלהם בדיוק כמו שהם דאגו לעשות לאלה שנפלו לידייהם.


ועד כמה שאני זוכר אתה גר ב"התנחלות " לא ?

[NightDesign]

אילן תפסיק לקחת כל מה שערבי מפליץ ולהגיד "הנה זה קרה", לא היה שום גירוש, אפילו הנסיך שבד"כ יש לו פה דעות שמאלניות אומר לך את זה, רק אתה וחבורת ההזויים שלך מאמינה לזה.
היהודים גירשו מעט מאוד מערביי ישראל, הרוב ברחו בהוראת השלטון שלהם וכשהתברר המהלך כטעות התחילו להאשים את היהודים.

אילן אני מבין שאתה מצר על כך שהגנו על עצמנו במלחמת ששת הימים.
אני בטוח אם היית שמח יותר שהיינו מותקפים, ואולי ככה היה סיכוי שכמה יהודים ירצחו, אבל זה לא קרה, הגנו על עצמנו בזמן.
מה זה משנה אם תקפנו ראשונים כל עוד הכוונה לתקוף לא הייתה שלנו?
באמת, אני חייב לדעת, אם היית היום ראש הממשלה בשנת 67 והמצרים עומדים לך על הגבול, מה היית עושה?

[IlanVic]

העובדות שאני מציג הן העובדות המקובלות והרווחות בקרב ההיסטוריונים, הראיות לכך כל-כך חזקות שהכחשה אליהם נובעות רק מבורות (במקרה שלך ובמקרה של הנסיך המדליק), ומרוע במקרה של מפיצי ספרון התעמולה השקרי.

זה לא משנה מה הייתי עושה, אנחנו לא יודעים איזה עוד אופציות היו לישראל, וכנראה שהיא יכלה לפתור את המצב בצורה דיפלומטית מבלי לתקוף את המדינות האלו.
אולי התקיפה שלנו הייתה מוצדקת, וטבעי לגמרי שאתה מצדיק אותה, אבל ההשלכות למלחמה הזו היו הרסניות. אם הייתי ראש הממשלה לאחר כיבוש השטחים, הייתי נסוג מהם מיד, קובע גבול בטוח לגבולות מדינת ישראל, ובעיית הכיבוש לא הייתה בכלל נוצרת.

[NightDesign]

בקרב ההיסטוריונים מהשמאל, וזה ממש לא רוב.
http://he.wikipedia....טוריונים_החדשים
כמו שאתה רואה כאן, הם בערך 6. (נזרום איתכם - יש 20) זה עדיין לא רוב, תפסיק לכנס לעצמכם רוב כל פעם שמפנים נגדך טענה, אתם ממש לא רוב.

וכנראה שהיא יכלה לפתור את המצב בצורה דיפלומטית מבלי לתקוף את המדינות האלו.

כרגע הראת את ההבנה העצומה שלך בהיסטוריה.
ועם זה כל התגובה שלך הופכת לשטויות במיץ.

[NightDesign]

השמאל מפיץ את התמונה:

כניסיון להראות שמאיימים על הסודנים.
מזל טוב לשמאל, היום הוא גילה ששוטרים במדינת ישראל נושאים אקדחים.
(נכון שלדעתו זה לא צריך לקרות, כי אם גנב רכב ערבי מנסה לדרוס שוטר, פעולת השוטר המועדפת היא כמובן לתת לגנב לדרוס אותך למוות ולברוח.)

בפרק הבא נלמד שלחיילים יש אפילו רובי-סער.

[IlanVic]

אין כאן ויכוח היסטורי בין שני נראטיבים. יש את הנראטיב הישראלי שהופרך מזמן, ויש את הנראטיב הפלסטיני לאירועים, שעובדתית רובו נכון.
מה שהפלסטינים עושים ב15 מאי זה ציון העובדה ההיסטורית של הנכבה והתאבלות עליה, אם יש לך בעיה איתה, אז אמורה לך להיות בעיה בציון מאורעות היסטורים נוספים.

[FreshMan]

אין עם פלסטיני. יש לך בעיה עם היסטוריה.

[yosefddd]

אין כאן ויכוח היסטורי בין שני נראטיבים. יש את הנראטיב הישראלי שהופרך מזמן, ויש את הנראטיב הפלסטיני לאירועים, שעובדתית רובו נכון.
מה שהפלסטינים עושים ב15 מאי זה ציון העובדה ההיסטורית של הנכבה והתאבלות עליה, אם יש לך בעיה איתה, אז אמורה לך להיות בעיה בציון מאורעות היסטורים נוספים.

הנרטיב הישראלי הופרך מזמן ... מה אתה אומר ?
תענה לי בכן ולא ואל תהיה זיין שכל

מי בא במטרה לרצוח אוכ' חפה מפשע במלחמת תשח ?
ערביי ישראל וצבאות ערב או מדינת ישראל?
מי רצח ועינה אחוז גדול יותר מהשבויים שנפלו לידו?
מי גינה את רצח ופיגעה בשבויים ?
מי מהלל את זכר המפגעים ?
מי שיתף פעולה עם היטלר?


אתה שמאל הרבה יותר ממה שאתה חושב העמדות שלכם רק מקצינות עוד ועוד לא כי אתם באמת חושבים שישראל היא פושעת נתעבת, אלא כי אתם מתחרים מי יותר הומני וצדיק .הבעיה שמי שמרחם על רשעים סופו להתאכזר אל צדיקים