1504 תגובות לנושא זה

[yosefddd]

באסה... שניכם רציתם לנקות שירותים במלון באילת, ועכשיו תצטרכו למצוא קריירה מבטיחה פחות.

אתם דמגוגים זולים אמרתי פה כבר במפעל שאמא שלי עובדת בו פיטרו יהודים זאת אומרת אזרחים ישראלים שחיים בעיירת פיתוח יבנה , והעסיקו עובדים זאים רק כי הם לא מתלוננים ואפשר לנצל אותם עוד יותר .
פיטרו בעיקר אתיופים ורוסים עולים חדשים כמובן שהעובדות שפוטרו הן בנות 40-55 אז אל תדברו על העבודות שהסודנים לוקחים!

[NightDesign]

תאמינו לי שיש מספיק מקומות עבודה לעובדים זרים, רק המיעוט בהם מטפל בבני-אדם.
יש המון עובדים זרים חוקיים שעובדים בבניין, בחקלאות, בניקיון ובמשרות דומות. המספר שלהם גבוה מאוד, וכל שנה מביאים אותם במיוחד בהליך שהוא בזבזני במיוחד ומפרנס הרבה חברות פרטיות (ראה ערך קבלני העובדים הזרים).
הפליטים האפריקאים יכולים לאייש את אותן משרות ברחבי הארץ, ובאותו זמן אלי ישי יהיה צריך לתת פחות אשרות עבודה לעובדים זרים שנמצאים במזרח. לא אמור להיות לך אכפת מי מנקה, או אם הוא תאילנדי, רומני או סודני. לא יקרה כלום גם אם הפליטים שיעבדו יישארו בעבודתיהם זמן רב יותר מחלק מהעובדים הזרים שמתחלפים ומביאים במיוחד, ושאותם יגרשו מתי שניתן יהיה לעשות זאת.
במקביל, המדינה צריכה לפתוח בהליך בדיקה פרטני שבו היא תבדוק ביחד עם סוכנות הפליטים של האו"ם בדיוק את מי היא יכולה לגרש ואת מי היא לא. את מי שהמדינה תוכל לגרש היא תגרש. אם אתה סבור שאת מרבית המסתננים ניתן לגרש, אז למה שלא נבדוק אחד-אחד ונגיע למסקנה מבוססת הרבה יותר מהמידע שיש לנו כרגע?

את העובדים הזרים מביאים לטיפול בקשישים ומעט חקלאות (גם פה היו פעם לוקחים ערבים, כנ"ל פועלי בניין), אני מעדיף שערבי שחי פה יקח תעבודהו לא מסתנן שהופיע פתאום.
גם כשערבים לא עובדים יש לזה חסרונות כלפינו.
את הניקיון, עבודה במפעלים, סדרנים, הובלה, שיפוצים וכו' יכולים וביצעו ישראלים בעבר, זרים לא אמורים לעבוד בזה, יש הרבה עוזרות בית שפשוט פשטו רגל, לא נשארה להן עבודה או שהן עובדות במשכורת רעב כי הזרים לא לוקחים משכורת מינימום אפילו.
הבעיה עם העובדים הזרים היא שמביאים אותם והם נשארים פה לא חוקית, אחר כך כשתופסים אותם השמאל עושה הפגנות להשאיר אותם בארץ ונוצר מצב שיש יותר מדי עובדים זרים בארץ. הבעיה היא לא הבאת עובדים הזרים, הבעיה היא השמאל שמתאמץ להשאיר אותם ואז כמובן שהם צריכים להמשיך לעבוד פה והגלגל חוזר על עצמו.

[IlanVic]

אתה אומר "פליטים" בכל פעם שאתה מדבר על מסתננים.
אין מספרים מדויקים על אחוז הפליטים מבין המסתננים.
מה שבטוח שכולם הסתננו. בצורה לא חוקית.

קודם כל, כל מי שנכנס בצורה לא חוקית צריך לגרש אותו.
מי שיבדקו וימצאו שהוא פליט, יושאר כאן באופן זמני.

ההבדל בינינו שבשם זכויות אדם ונאורות אתה מוכן להתעלם מהמציאות, ועוד מתעקש להציע להם עבודה ולרשום אותם כ"עובד זר".
ישראל היא לא פח זבל.

בדרך כלל אני מכנה אותם פליטים ומבקשי מקלט, מהסיבה הפשוטה שככל הנראה רובם כאלה. כשאני מתייחס לכולם אני קורא להם מסתננים.
האשמה היחידה שאנחנו לא יודעים את המספר המדויק של הפליטים ומבקשי המקלט מתוך המסתננים היא המדינה. היא נמנעת מלבצע בדיקה פרטנית מי זכאי להגנה ומי לא. אתה חושב שרובם לא זכאים להגנה, אז לא אמורה להיות לך בעיה לבצע בדיקה שכזו.
דבר שני, מבקשי המקלט שחוצים את גבול ישראל לא עוברים על שום עבירה. החוק הבינלאומי מאפשר למבקשי מקלט להסתנן למדינות אחרות ולבקש מהן הגנה. אם נגרש פליטים אנחנו נהיה אלה שנפר את האמנה הבינלאומית לפליטים, אמנה שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות דחפה כל-כך לחתימתה.

באסה... שניכם רציתם לנקות שירותים במלון באילת, ועכשיו תצטרכו למצוא קריירה מבטיחה פחות.

אתם דמגוגים זולים אמרתי פה כבר במפעל שאמא שלי עובדת בו פיטרו יהודים זאת אומרת אזרחים ישראלים שחיים בעיירת פיתוח יבנה , והעסיקו עובדים זאים רק כי הם לא מתלוננים ואפשר לנצל אותם עוד יותר .
פיטרו בעיקר אתיופים ורוסים עולים חדשים כמובן שהעובדות שפוטרו הן בנות 40-55 אז אל תדברו על העבודות שהסודנים לוקחים!

השבתי לך על זה. הבעיה היא שהם עובדים איפה שהם יכולים ללא התערבות של המדינה.
הפתרון הוא, כמו שכבר אמרתי, שהמדינה תתיחס אליהם כמו אל עובדים זרים חוקיים, ותנתב אותם לאיפה שהמדינה צריכה עובדים זרים. מקומות כאלה לא חסרים, והם בעיקר בחקלאות ובבניה.

תאמינו לי שיש מספיק מקומות עבודה לעובדים זרים, רק המיעוט בהם מטפל בבני-אדם.
יש המון עובדים זרים חוקיים שעובדים בבניין, בחקלאות, בניקיון ובמשרות דומות. המספר שלהם גבוה מאוד, וכל שנה מביאים אותם במיוחד בהליך שהוא בזבזני במיוחד ומפרנס הרבה חברות פרטיות (ראה ערך קבלני העובדים הזרים).
הפליטים האפריקאים יכולים לאייש את אותן משרות ברחבי הארץ, ובאותו זמן אלי ישי יהיה צריך לתת פחות אשרות עבודה לעובדים זרים שנמצאים במזרח. לא אמור להיות לך אכפת מי מנקה, או אם הוא תאילנדי, רומני או סודני. לא יקרה כלום גם אם הפליטים שיעבדו יישארו בעבודתיהם זמן רב יותר מחלק מהעובדים הזרים שמתחלפים ומביאים במיוחד, ושאותם יגרשו מתי שניתן יהיה לעשות זאת.
במקביל, המדינה צריכה לפתוח בהליך בדיקה פרטני שבו היא תבדוק ביחד עם סוכנות הפליטים של האו"ם בדיוק את מי היא יכולה לגרש ואת מי היא לא. את מי שהמדינה תוכל לגרש היא תגרש. אם אתה סבור שאת מרבית המסתננים ניתן לגרש, אז למה שלא נבדוק אחד-אחד ונגיע למסקנה מבוססת הרבה יותר מהמידע שיש לנו כרגע?

את העובדים הזרים מביאים לטיפול בקשישים ומעט חקלאות (גם פה היו פעם לוקחים ערבים, כנ"ל פועלי בניין), אני מעדיף שערבי שחי פה יקח תעבודהו לא מסתנן שהופיע פתאום.
גם כשערבים לא עובדים יש לזה חסרונות כלפינו.
את הניקיון, עבודה במפעלים, סדרנים, הובלה, שיפוצים וכו' יכולים וביצעו ישראלים בעבר, זרים לא אמורים לעבוד בזה, יש הרבה עוזרות בית שפשוט פשטו רגל, לא נשארה להן עבודה או שהן עובדות במשכורת רעב כי הזרים לא לוקחים משכורת מינימום אפילו.
הבעיה עם העובדים הזרים היא שמביאים אותם והם נשארים פה לא חוקית, אחר כך כשתופסים אותם השמאל עושה הפגנות להשאיר אותם בארץ ונוצר מצב שיש יותר מדי עובדים זרים בארץ. הבעיה היא לא הבאת עובדים הזרים, הבעיה היא השמאל שמתאמץ להשאיר אותם ואז כמובן שהם צריכים להמשיך לעבוד פה והגלגל חוזר על עצמו.

יש כ40 אלף עובדים זרים חוקיים שעוסקים בחקלאות ועוד כ10 אלף עובדים זרים חוקיים שעובדים בבניה. העובדים הזרים האלה מתחלפים כל הזמן ללא היגיון, רק בגלל שזה משרת את קבלני העובדים הזרים שמרוויחים על חשבונם המון כסף.
ישראלים יכולים לבצע את העבודות האלה והם כבר מבצעים. מהסיבות המובנות, לעבודות האלו אין ביקוש גדול בקרב הישראלים, התנאים שם לא נוחים והמשכורת לא נוחה. על מדינת ישראל לשפר את תנאי ההעסקה של העובדים הזרים, אבל זה כבר לא קשור לדיון.

[עדי-בלי-בצל]

אין מה להיתמם ולהצטדק. העובדים הזרים הובאו לכאן כדי לשחרר את המשק הישראלי מהפועלים הפלסטינים שהפכו לסכנה בטחונית. הממשלה (ברשות הימין, ובעיקר הצבוע אלי ישי, שר הפנים זה נצח נצחים) היא הביץ' של חברות כוח האדם, ומאשרת להן הכנסה אינסופית של פועלים לארץ, מבלי שתהיה להן חובה להחזיר לארצותיהם את אלו שהביאו לפניהם.
הצביעות כאן שייכת לכולנו, מאז 1967 נהיו במשק משרות שאף ישראלי לא התקרב אליהן. זו תופעה ידועה של מדינות מבוססות, שקורה בכל מדינה שיש בה שילוב של כסף, ושכנים יותר עניים. כולנו מתלוננים מצד אחד, אבל מהצד השני נהנים מפירות עמלם של העובדים הזרים, והעובדה שתנאי ההעסקה הירודים שלהם מניבים לכולנו מוצרים ושירותים זולים יותר.

[FreshMan]

אילן, האמת שחיכיתי שתגיב לזה

המסתננים הם פצע פתוח. מביאים להזניית שוק התעסוקה.
הפליטים מביניהם הם מיעוט לא קובע.
הם מגיעים לכאן כי הם יכולים. סיפרו להם שזאת מדינה של פראיירים...
עד מתי?!
המפתח להחזרת המדינה לעם נמצא אצל ביבי

אבל התעלמת.
מי שאומר את זה היום זה גיא מרוז, אביר ילדי העובדים הזרים.
אלה שהביאו אותם לעולם ככרטיס זוכה לת.ז ישראלית.

גם השמאלן שנלחם בעבר בשביל זרים (לא לטובת המדינה היהודית), מבין שאין פה פתרון קסם. רק כרטיס בכיוון אחד.
או כמו שחברה שלו אמרה לו, "הם הגיעו גם אלינו - להוד השרון."
צביעות זה לא אלי ישי, כמו שאמרת, שמלכתחילה לא היה בעד השארת זרים בארץ.
יש הבדל ענק בין הסכם בין מדינות לאשרת שהייה זמנית לצרכי עבודה, לבין הסתננות לא חוקית.
צביעות זה שמאלנים שבעד כאלה שמזיקים במקום אחר, לא מתחת לבית שלהם.

http://www.nrg.co.il...&cat=479&loc=27

אין מה להיתמם ולהצטדק. העובדים הזרים הובאו לכאן כדי לשחרר את המשק הישראלי מהפועלים הפלסטינים שהפכו לסכנה בטחונית. הממשלה (ברשות הימין, ובעיקר הצבוע אלי ישי, שר הפנים זה נצח נצחים) היא הביץ' של חברות כוח האדם, ומאשרת להן הכנסה אינסופית של פועלים לארץ, מבלי שתהיה להן חובה להחזיר לארצותיהם את אלו שהביאו לפניהם.
הצביעות כאן שייכת לכולנו, מאז 1967 נהיו במשק משרות שאף ישראלי לא התקרב אליהן. זו תופעה ידועה של מדינות מבוססות, שקורה בכל מדינה שיש בה שילוב של כסף, ושכנים יותר עניים. כולנו מתלוננים מצד אחד, אבל מהצד השני נהנים מפירות עמלם של העובדים הזרים, והעובדה שתנאי ההעסקה הירודים שלהם מניבים לכולנו מוצרים ושירותים זולים יותר.

מי מתלונן שיש עובדים זרים?
כל עוד זה בהסכם בין המדינות וברור במה הם יעבדו, למה לא?!

[עדי-בלי-בצל]

FreshMan, תתעורר. אתה נורא נהנה להאשים את השמאל, כי הוא זה שנותן גיבוי לכל עניין זכויות האדם, אבל אל תתבלבל לשנייה: כל משבר המסתננים לארץ נוצר במהלך שלטון הליכוד. על פי ההסכמים הבינ"ל אין שום דרך לא לקלוט פליטים, מלבד לא לאפשר להם פיזית להיכנס למדינה. כל האחריות על כך מוטלת לפתח הממשלה הנוכחית, שממשלת שמאל היא לא.
במקביל, כדאי שתדע (אם לא: http://www.nrg.co.il...T2/339/853.html אז תקרא) שהממשלה הנוכחית היא האלופה בהגדלת העובדים הזרים במקביל.

[IlanVic]

אני מסכים עם גיא מרוז שקימת בעיה, ושתושבי דרום תל-אביב סובלים.
מבקשי המקלט מתרכזים בעיקר שם, והם לא הופכים את חייהם של תושבי דרום תל-אביב (שבינינו, תמיד סבלו והממשלה תמיד דאגה להחליש אותם) לקלים יותר.
מבקשי המקלט לא צריכים להתרכז שם, הם צריכים להתפזר ברחבי הארץ ולאייש מקומות עבודה, ובמקביל הממשלה צריכה להוביל פרויקט שיקום שכונות מצוקה. אלא שהממשלה שלנו היא ממשלת ביבי, והרבה יותר קל להסית נגד שעיר לעזאזל במקום להביא פתרון אמיתי ויעיל, שכנראה גם יגרור קיצוץ מתקציב המתנחלים והחרדים.

[FreshMan]

FreshMan, תתעורר. אתה נורא נהנה להאשים את השמאל, כי הוא זה שנותן גיבוי לכל עניין זכויות האדם, אבל אל תתבלבל לשנייה: כל משבר המסתננים לארץ נוצר במהלך שלטון הליכוד. על פי ההסכמים הבינ"ל אין שום דרך לא לקלוט פליטים, מלבד לא לאפשר להם פיזית להיכנס למדינה. כל האחריות על כך מוטלת לפתח הממשלה הנוכחית, שממשלת שמאל היא לא.
במקביל, כדאי שתדע (אם לא: http://www.nrg.co.il...T2/339/853.html אז תקרא) שהממשלה הנוכחית היא האלופה בהגדלת העובדים הזרים במקביל.

אני לא נהנה להאשים את השמאל.
אני מאשים את השמאל על תמיכתו בדברים הרסניים למדינה כמדינה יהודית.
פלסטינים, מסתננים, חרם בינלאומי, הסתה של דעת הקהל העולמית וכל מה שברור.
שלא לדבר על תמיכה בבניה לא חוקית של בדואים, ומנגד תמיכה בהריסת מבנים של יהודים וגירושם מהבית.
רגע אחד יש זכויות אדם, ורגע אחר כך עושים מה שצריך "למען השלום".
גם פתטי עכשיו כל הקמפיין לטובת העיתונאי מ"הארץ" שגם החזיק מסמכים מסווגים וגם שיקר לגבי זה.
מה קרה לשלטון החוק, לשיוויון בפני החוק? כאילו תעודת עיתונאי פוטרת מעונש, או מעלה אותו לדרגת אביר.
בוא תגיד לי מה דעתך לגבי הנושאים האלה.

לא הצבעתי לביבי, וגם לא אצביע לביבי בזמן הקרוב. גם לא לישי.
הממשלה כרגע היא לא ממשלת ימין, היא ממשלת "אנוכי". הם עושים שם מה שטוב להם.
כימנים, הם היו צריכים להצביע בעד חוק ההסדרה, אבל הם ברחו כמו עכברים.
במבחן התוצאה הם לא עמדו במילה אחת מתחילת הכהונה.

בעניין העובדי הזרים, כמו שאמרתי, אני לא מבין מה הבעיה.
יש עבודות שישראלים לא רוצים, והתיאלנדים והרומנים עושים בכיף.
גם יודעים מי נכנס, והמדינה בטח מרוויחה כסף מזה. אין רע עד כאן.
מה שרע זה שאין פיקוח מי יוצא אחרי שנגמרה החגיגה בשבילו (גם כאן נכנס השמאל. במקום לעודד אכיפה, יצאתם בקמפיין למתן אזרחות למי שברח מהחוק).
המסתננים באים בלי פיקוח, לא יודעים מי נכנס, ואיפה הוא הולך לעבוד.
מקומות תעסוקה שעד לא מזמן היו זמינים לצעירים לפני/אחרי צבא כבר לא זמינים.
וזה בעיקר ענף הנופש. במלון ישראלי אתה כבר לא בטוח שעברית תספיק.
טירוף.
ואילן אביר הזכויות מציע להסדיר את התעסוקה שלהם.
הסתננו לישראל ומקבלים עבודה. איזו קבלת פנים, רק אצל היהודים.
ואחרי האסורד הזה, כל מי שסידרו לו עבודה אחרי שנכנס שלא כחוק, יתקשר הביתה ויזמין את כל החבר'ה (כן, קונים כרטיס טיסה למצרים ובאים לפה משדה התעופה).
טירוף כפול.

אני מסכים עם גיא מרוז שקימת בעיה, ושתושבי דרום תל-אביב סובלים.
מבקשי המקלט מתרכזים בעיקר שם, והם לא הופכים את חייהם של תושבי דרום תל-אביב (שבינינו, תמיד סבלו והממשלה תמיד דאגה להחליש אותם) לקלים יותר.
מבקשי המקלט לא צריכים להתרכז שם, הם צריכים להתפזר ברחבי הארץ ולאייש מקומות עבודה, ובמקביל הממשלה צריכה להוביל פרויקט שיקום שכונות מצוקה. אלא שהממשלה שלנו היא ממשלת ביבי, והרבה יותר קל להסית נגד שעיר לעזאזל במקום להביא פתרון אמיתי ויעיל, שכנראה גם יגרור קיצוץ מתקציב המתנחלים והחרדים.

המתנחלים והחרדים הם אזרחי מדינת ישראל.
לא צריך לקצץ להם שום דבר לטובת עשרות אלפי מסתננים שאף אחד לא הזמין.
אפשר לקחת מתקציב הבימה, אם תסכים.

[IlanVic]

בוא תסביר לי איך תמיכה בשתי מדינות לשני עמים ובהקמת מדינה פלסטינית במקום במדינה אחת שתאלץ יום אחד לבחור בין אפרטהייד חוקתי לבין מדינה דו-לאומית מזיקה למדינת ישראל כמדינה יהודית.
המסתננים מסכנים את ה"מדינה היהודית" בדיוק כפי שהעובדים הזרים החוקיים מסכנים, ושאר עשרות אלפי הזרים שנמצאים כאן ללא אישור.
הבדואים הם התושבים המקוריים של הנגב, הם חיו שם המון שנים והאדמות שייכות להם. גם אותם המדינה מפלה, מתייחסת אל הכפרים שלהם ככפרים בלתי מוכרים, דורשת מהם (ובצדק) להתחסן ובמקביל סוגרת להם את מרכזי טיפת החלב שלהם.
אורי בלאו הוא עיתונאי שהחזיק בחומרים סודיים, ועל זה הוא מואשם. היה מקרה דומה בארצות הברית, ושם העיתונאי לא הואשם. עצם העמדו לדין מסכנת את חופש העיתונות.

בני בגין טוען שהפרקליטות ובג"ץ עזרו למפעל ההתנחלויות, וחוק ההסדרה רק יזיק לו. עובדתית, הוא צודק, לאחר החלטת פינוי שכונת האולפנה, אושרו כמעט אלף יחידות דיור בהתנחלויות.
חוק ההסדרה בעצם אומר שהמתנחלים יוכלו לשדוד כל אדמה פלסטינית שהם רוצים, ושהם יקבעו את הפיצוי של הנשדדים. זה חוק שמתאים רק למאפיה.

המתנחלים והחרדים הם אזרחי מדינת ישראל, אבל התקציב המועבר אליהם הוא גבוה משמעותית ביחס לשאר האוכלוסיה, ללא סיבה מוצדקת.
הכסף המופרז להם צריך לעבור הישר אל תושבי השכונות המוחלשות, ובעזרתו אולי הם יצליחו להשתקם ולהתנהל בכבוד, רק שאין סיכוי שזה יקרה בימי ביבי שעושה בדיוק את הדבר ההפוך, ממשיך להחליש אותם ומוסיף גזירות חדשות לתושבים המסכנים.

[FreshMan]

בוא תסביר לי איך תמיכה בשתי מדינות לשני עמים ובהקמת מדינה פלסטינית במקום במדינה אחת שתאלץ יום אחד לבחור בין אפרטהייד חוקתי לבין מדינה דו-לאומית מזיקה למדינת ישראל כמדינה יהודית.

לא אכפת לי שתהיה להם מדינה שנוכל להפציץ בלי חשבון ביום מן הימים. אבל מה שקרה לגוש קטיף לא היה צריך לקרות ולא צריך לקרות שוב.
שמאלן, בתמיכתו במדינה פלסטינית קודם דורש שהישראלים ישלמו את המחיר.

המסתננים מסכנים את ה"מדינה היהודית" בדיוק כפי שהעובדים הזרים החוקיים מסכנים, ושאר עשרות אלפי הזרים שנמצאים כאן ללא אישור.

מי שנמצא כחוק, הוא נשלט.
ואני בעד לגרש את כל מי שנמצא כאן שלא כחוק.
כבר אמרתי את זה בדפים קודמים.

הבדואים הם התושבים המקוריים של הנגב, הם חיו שם המון שנים והאדמות שייכות להם. גם אותם המדינה מפלה, מתייחסת אל הכפרים שלהם ככפרים בלתי מוכרים, דורשת מהם (ובצדק) להתחסן ובמקביל סוגרת להם את מרכזי טיפת החלב שלהם.

שטח מדינת ישראל, נקודה סימן קריאה. וזאת גם ארץ ישראל ששייכת ליהודים, לאלה מבינינו שמאמינים בזה.
כרגע יש חוק ישראלי על השטח, הם מפרים אותו, וגם לא ממש עושים משהו שמצדיק זכויות כלשהם (כשאתה מדבר על אפליה).
וכנראה שלא היית בלשכת תעסוקה בדרום לאחרונה. יש להם מערכת משומנת להוצאת כספים מהמדינה.

אורי בלאו הוא עיתונאי שהחזיק בחומרים סודיים, ועל זה הוא מואשם. היה מקרה דומה בארצות הברית, ושם העיתונאי לא הואשם. עצם העמדו לדין מסכנת את חופש העיתונות.

עצם החזקת המסמכים בידי העיתונאי ששיקר כחלק מההסכם שנעשה איתו, מסכנת את בטחון החיילים, וכתוצאה מכך גם את בטחון האזרחים.
ולא הבנתי למה אתה מביא את ארה"ב כדוגמה. זה לא עושה עלי רושם.
ארה"ב גם יורה בגבול מקסיקו על מסתננים. מה דעתך לאמץ את השיטה?!

בני בגין טוען שהפרקליטות ובג"ץ עזרו למפעל ההתנחלויות, וחוק ההסדרה רק יזיק לו. עובדתית, הוא צודק, לאחר החלטת פינוי שכונת האולפנה, אושרו כמעט אלף יחידות דיור בהתנחלויות.
חוק ההסדרה בעצם אומר שהמתנחלים יוכלו לשדוד כל אדמה פלסטינית שהם רוצים, ושהם יקבעו את הפיצוי של הנשדדים. זה חוק שמתאים רק למאפיה.

האדמה בשליטה ישראלית. "לשדוד" זה לא המילה.
יש "פלסטינים" שצצים פתאום אחרי כמה שנים וטוענים שהאדמה שלהם.
זה שארגון שמאל מסייע להם, ואולי גם ממציא אותם, זה יותר מתועב.
החוק עצמו לא מתיר "לשדוד", כמו שהדמיון הפרוע שלך מצייר את זה.
החוק אומר שאם אחרי כמה שנים צץ "בעל האדמה" ומוכחת בעלות, הוא יקבל פיצוי כספי הולם וילך לדרכו.
במקרה הנוכחי, בלי חוק, בעל האדמה לא יקבל כסף, וגם האדמה לא תעבור לידיו.
הבתים בשכונת האולפנה יהרסו, משפחות יגורשו, ילדים יעברו טראומה, אבל שם דבר לא יצא מזה ל"בעל האדמה".
השמאל היה צריך לתמוך בחוק ההסדרה, אם "צדק" היה נר לרגליו. גירוש המשפחות והרס הבתים בשידור חי זו המטרה.

המתנחלים והחרדים הם אזרחי מדינת ישראל, אבל התקציב המועבר אליהם הוא גבוה משמעותית ביחס לשאר האוכלוסיה, ללא סיבה מוצדקת.
הכסף המופרז להם צריך לעבור הישר אל תושבי השכונות המוחלשות, ובעזרתו אולי הם יצליחו להשתקם ולהתנהל בכבוד, רק שאין סיכוי שזה יקרה בימי ביבי שעושה בדיוק את הדבר ההפוך, ממשיך להחליש אותם ומוסיף גזירות חדשות לתושבים המסכנים.

התקציב הגבוה ביחס לאוכלוסיה זה התקציב שאתה שואב מדו"חות של שלום עכשיו?
ביבי רע ליהודים, זה אני מסכים.

[IlanVic]

ההתנחלויות כרגע הן המכשול העיקרי לשלום ולמדינה פלסטינית. ההתנחלויות מוקמות במקומות אסטרטגיים שמונעות את רציפות המדינה הפלסטינית.
המפונים עתידים לקבל פיצויים נרחבים מהמדינה, למרות שעצם ההתנחלות שלהם לא חוקית (בניגוד לבדואים למשל, שאלו האדמות שלהם והמדינה רוצה לפנות אותם ללא פיצויים).

כבר הבהרתי לך שגירוש פליטים הוא לא חוקי, ולא מקובל בשום מדינה שמתיימרת לקרוא לעצמה דמוקרטית.
לטענה ש60 אלף מסתננים ללא אזרחות (שחלק ניכר מהם צריך להיות מגורש, ללא ספק) מסכנת דמוגרפית את מדינת ישראל אין שום בסיס, ואני בטוח שאם תחשוב על הטענה הזאת עוד קצת תבין מתמטית למה.

הבדואים התיישבו בנגב לפני שהייתה קיימת מדינת ישראל. הם מתיישבים באדמות שלהם ששיכות להם שהמדינה שדדה עם הקמתה והפכו ל"אדמות מדינה".
כרגע המדינה מתכננת פינוי של הישובים הבדואים ללא כל פיצוי.

אורי בלאו אמנם נהג במניפולטיביות עם המדינה, אבל זה ממש לא מצריך את העמדתו לדין.
ההסכם המקורי בין אורי בלאו למדינה דיבר על כך שבלאו צריך לתת למדינה את מה שענת קם הביאה לו. אחר כך המדינה שינתה את פרטי ההסכם וקבעה שעל אורי בלאו להביא לה את כל החומרים שנמסרו לו בעשור האחרון. איזה עיתונאי היה מסכים למשהו כזה?

הגדה המערבית היא בשליטה ישראלית צבאית ומתקיים בה שלטון כיבוש לא חוקי שבג"ץ הכשיר. השטח הזה לא שייך לישראל, אלא הוא שייך לתושביו הפלסטינים.
בגדה המערבית יש אדמות פלסטיניות פרטיות שנשדדו ומתנחלים ביריונים בנו בהם בתים (תוך כדי זיוף מסמכים כמקובל). המדיניות של המדינה בנושא היא ברורה, היא מוציאה צווי הריסה לאותם בתים אבל אין לה כוונה לקיים את אותם צווי ההריסה. העותרים פנו לבג"ץ בדרישה שהמדינה תוציא לפועל את הצווים שהיא בעצמה הוציאה.
"חוק ההסדרה" אומר דבר אחד. הוא אומר שלפלסטינים לא תהיה זכות לטעון שבתים הוקמו על אדמות פרטיות שלהם. הוא נותן זכות למתנחלים לקחת כל אדמה פלסטינית שהם רואים ולבנות בה מה שהם רוצים, מבלי שהנשדדים יכולים להתלונן. בנוסף, הוא קובע שהשודדים והפולשים הם אלו שיקבעו את הפיצוי לאלו שאדמותיהם נגזלו. נשמע לך סביר שאני אפלוש לך לאדמה פרטית שלך, אבנה שם בית, אתגורר שם כמה שנים מבלי שהמדינה עושה שום דבר בנידון, לא תוכל לטעון שהאדמה הזאת שייכת לך ושאני פולש אליה, ובמקרה הטוב תקבל פיצוי שאני אחליט על גובהו?!
המתנחלים שודדים, גוזלים ומרמים ומקבלים פרס על זה (בניית יחידות דיור חדשות ופתרונות הזויים ובזבזניים כמו ניסור בתים) ומוכיחים שוב ושוב מי מחזיק את המדינה בציפורניים שלה. אחר כך הם מציגים את כל העניין כ"כניעה לשמאל". מגעיל ומקומם.
בקשר לילדים - נו באמת. הם יעברו דירה, ותהיה להם את אותה ה"טראומה" שיש לאלפי ילדים בישראל שהוריהם החליטו לעבור דירה למקום אחר. מי שאשם בכך שהם יפונו בכח הם הוריהם, שמסרבים להתפנות ולקבל פיצוי גבוה מאוד שהמדינה תתן להם, כולל בית בחינם.

רציתי לכתוב לך לגבי התקציב בהתנחלויות שגבוה משמעותית מהתקציב בשטח ישראל, אבל מצאתי תמונה שמסכמת הכל ושווה אלף מילים:

[FreshMan]

לא אפריע לחלום השודדים שלך.
רק מוזר לי שאתה קורא "שודדים" למתנחלים (הכללה) ומתעקש לתקן אותי כשאני אומר "מסתננים לא חוקיים".
חשבתי שאתה בעד סנגוריה ולא קטגוריה.

אני לא יודע מי כתב את המספרים בדו"ח שהבאת, וגם לא כזה אכפת לי.
מי שגר באזורים מסוכנים יכול לקבל מבחינתי תוספת סיכון.
אני בעדם, אתה לא. זה כל ההבדל.
כשה"פלסטינים" ירצו שלום, הם יתפשרו על מה שיש כי המטרה גדולה יותר מכמה אחוזי שטח.
כשהמטרה שלהם הם השמדת מדינת ישראל, ברור שהכל הצגה. לדרוש פה, למשוך שם, להתחרט, לדרוש שוב, ושוב למשוך ועוד פעם להתחרט.
המצב במדינה היה יותר טוב אם היו מתעלמים מהפלסטינים ומפנים מאמצים לכיוונים אחרים, כמו עצירת המסתננים בגבול, חינוך, רווחה, וכו...
הפלסטינים יכולים להמשיך להתבשל במחנות ה"פליטים" שלהם עד בוא המשיח היהודי, הנוצרי או המוסלמי. מי שיבוא קודם.

[NightDesign]

http://rotter.net/fo...1/17490.shtml#1
ואחר כך נטען שהארץ "משקר"...

[IlanVic]

FreshMan, אף פעם לא התיימרתי להגן על כל המואשמים, פשוט במקרה של המסתננים, רוב ההסתננות שלהם היא חוקית ונבעה מסכנת חיים, ובמקרה של המתנחלים יש ראיות מוצקות שהם גזלו אדמות פרטיות של פלסטינים, גרו בהם, הרוויחו על חשבונם כסף ומקבלים פרס על מעשי הגזל והמרמה שלהם.

התוספת להתנחלויות היא לא רק התוספת של סיכון. בטבלה שצירפתי (הנתונים באים ממשרד הפנים - אתה מוזמן לבדוק בעצמך) מופיע תקציב החינוך בקרני שומרון בהשוואה לתקציב החינוך בתל-אביב ובפריפריות בעלות מספר תושבים דומה למספר תושבי ההתנחלות קרני שומרון.
עובדתית, המדינה משקיעה בכל מתנחל פי 4 ממה שהיא משקיעה בתושב מהפריפריה, היא משקיעה בחינוך שלו, בתשתיות, בסבסוד הבתים ופיתוי אנשים לעבור להתנחלויות ובשירותים למתנחלים. גם חלק גדול מכספי המשרד לפיתוח הנגב והגליל מופנה למפעל ההתנחלויות, וכך למשל קריית ארבע וחברון נחשבים ליישובים בנגב.
מדינת הרווחה חיה וקיימת בגדה המערבית, ומן הסתם היא באה על חשבונם של תושבי מדינת ישראל שגרים בשטח הריבוני של מדינת ישראל. במדינת ישראל יש בעיות אמיתיות, יש עניים, יש שכונות מצוקה ויש מצוקת דיור. כדי לשקם את שכונות המצוקה שבדרום תל-אביב צריך להעביר המון כסף שהולך להתנחלויות לפרויקט שיקום שכונות מצוקה. גירוש המסתננים לא יפתור שום בעיה.
הפלסטינים אולי לא ממש מעוניינים בשלום ולא רצים לעשות אותו בכל מחיר, אבל מה שבטוח זה שהממשלה שלנו מעוניינת בו אפילו פחות ממה שהפלסטינים מעוניינים. הבן-אדם היחיד שאולי עדיין מאמין שביבי מעוניין בשלום הוא דן מרידור.

NightDesign, אין שום בושה בחמלה לאנשים שנמצאים בצד השני.

[FreshMan]

FreshMan, אף פעם לא התיימרתי להגן על כל המואשמים, פשוט במקרה של המסתננים, רוב ההסתננות שלהם היא חוקית ונבעה מסכנת חיים, ובמקרה של המתנחלים יש ראיות מוצקות שהם גזלו אדמות פרטיות של פלסטינים, גרו בהם, הרוויחו על חשבונם כסף ומקבלים פרס על מעשי הגזל והמרמה שלהם.

אתה משקר בלי בושה. שוב ושוב.
גם שמאלנים ותיקים ממך מודים שהרוב באו לחפש עבודה, והם לא פליטים.
אתה פשוט שואב את המידע שלך מ"הארץ", "גדעון לוי וחברים" וכדו'...
המתנחלים לא מרוויחים כלום ע"ח של "פלסטינים". בלי היהודים ה"פלסטינים" לא היו קיימים ולא היו מנהלים פה חיים בכלל.
מי שהפריח את השממה זה היהודים שבאו לפה.
ועל בעלות האדמות אני לא אתווכח אתך. מי שברח מפה או ניהל מלחמה והפסיד את השטח, יכול לחפש אדמה במקום אחר.

התוספת להתנחלויות היא לא רק התוספת של סיכון. בטבלה שצירפתי (הנתונים באים ממשרד הפנים - אתה מוזמן לבדוק בעצמך) מופיע תקציב החינוך בקרני שומרון בהשוואה לתקציב החינוך בתל-אביב ובפריפריות בעלות מספר תושבים דומה למספר תושבי ההתנחלות קרני שומרון.
עובדתית, המדינה משקיעה בכל מתנחל פי 4 ממה שהיא משקיעה בתושב מהפריפריה, היא משקיעה בחינוך שלו, בתשתיות, בסבסוד הבתים ופיתוי אנשים לעבור להתנחלויות ובשירותים למתנחלים. גם חלק גדול מכספי המשרד לפיתוח הנגב והגליל מופנה למפעל ההתנחלויות, וכך למשל קריית ארבע וחברון נחשבים ליישובים בנגב.

קריית ארבע וחברון זה התנחלות בשבילך, לא בשבילי.
שאר המקומות שמקבלים תקצוב גבוה, אין לי בעיה איתם.

מדינת הרווחה חיה וקיימת בגדה המערבית, ומן הסתם היא באה על חשבונם של תושבי מדינת ישראל שגרים בשטח הריבוני של מדינת ישראל. במדינת ישראל יש בעיות אמיתיות, יש עניים, יש שכונות מצוקה ויש מצוקת דיור. כדי לשקם את שכונות המצוקה שבדרום תל-אביב צריך להעביר המון כסף שהולך להתנחלויות לפרויקט שיקום שכונות מצוקה. גירוש המסתננים לא יפתור שום בעיה.

גירוש המסתננים זה הצעד הראשון. ותתפלא, גם ישראלים שחיים בגדה הם תושבי ישראל.
ואם צריך לעודד התיישבות שם בתקציבים גבוהים, מה טוב.

הפלסטינים אולי לא ממש מעוניינים בשלום ולא רצים לעשות אותו בכל מחיר, אבל מה שבטוח זה שהממשלה שלנו מעוניינת בו אפילו פחות ממה שהפלסטינים מעוניינים. הבן-אדם היחיד שאולי עדיין מאמין שביבי מעוניין בשלום הוא דן מרידור.

"לא רוצים לעשות אותו בכל מחיר"? הם לא רוצים בשום מחיר. מבחינתם ישראל צריכה לעבור דירה כדי שיהיה שלום.
מה הם מוכנים לתת בשביל השלום? הם אלה שבחרא, בלי מדינה ובלי כלום. חשמל, אוכל, כסף, כלום הם לא יכולים לספק לעצמם.
חבורת עלוקות שמוצצות את הדם האירופי, חיים על תקציב של מאות מיליונים בלי להתקדם לשומקום.
רק טרור ואלימות. ביבי לא צריך להיות מעוניין לעשות שלום. מי שרוצה מדינה, שישקיע יותר מאמצים.
מי שרוצה מדינה באמת (ולא כחלק מתכנית השמדה של מדינת ישראל), שיביא תכניות ופשרות.
"לא נכנס למשא ומתן בלי שישראל תוותר מראש על הכל", זה הכיוון כרגע.
הם פספסו את "השלום" שיכלו להשיג אצל אולמרט, שימשיכו להתבשל במיץ שלהם.
מדינת ישראל צריכה להתמקד בבעיות הפנימיות שלה. השלום עם ה"פלסטינים" יכול לחכות עוד 20 שנה מצדי.

NightDesign, אין שום בושה בחמלה לאנשים שנמצאים בצד השני.

ועל הדרך נראה את חיילי צה"ל כאנשים חסרי חמלה ומצפון.

[IlanVic]

אני הבאתי נתונים שמוכיחים כל מילה שאמרתי, ושרוב המסתננים באים ממדינות במצב מלחמה, גיוס כפייתי ורעב קיצוני כמו אריתראה וסודאן, שגם הסי.איי.איי מגדיר אותן כמדינות שיש בהן סכנה לג'נוסייד.

קריית ארבע וחברון הן התנחלויות. אין כאן "בשבילך בשבילי", זה עניין חוקי לגמרי, הם לא בשטח הריבונות של מדינת ישראל, ומדינת ישראל מעולם לא סיפחה אותם, וחוקי המדינה לא פועלים בהתנחלויות האלה.
בישובים האלה מתקיים משטר אפרטהייד דה-פקטו, וקיימות בהם שתי מערכות חוק על בסיס מוצא אתני. היהודים שבהם כפופים לחוקי מדינת ישראל בזמן שהפלסטינאים כפופים לשלטון כיבוש צבאי ישראלי, וזכויותיהם מתבטלות.

כמו שאמרתי, המסתננים לא היו אף פעם והם לא הבעיה של שכונות המצוקה בדרום תל-אביב. השכונות האלה היו שכונות מצוקה, עוני ופשע הרבה לפני שהפליט הראשון הגיע לתחנה המרכזית הישנה והם יישארו כאלה גם אחרי שהפליט האחרון יעזוב.
הבעיה של שכונות המצוקה היא שהמדינה לא משקיעה בהם רבע מהמשאבים שהמדינה משקיעה במפעל ההתנחלויות. זה עניין מתמטי לגמרי. מדינת הרווחה בגדה באה על חשבון מדינת הרווחה בשטח הריבוני של מדינת ישראל. זה עניין של סדר עדיפויות. אם המדינה תקצץ בתקציבים המופרזים שהולכים להתנחלויות ותשקיע כספים בשכונות המצוקה אז מצבם ישתפר בהרבה. אם אתה חושב שמדינת רווחה רק בגדה המערבית היא דבר חיובי, אז אין לך שום זכות להתלונן על מצוקה שקיימת מחוץ לה, ואתה לא יכול לשחק אותה כדואג למצב של תושבי שכונות דרום תל-אביב, שהם קורבנות בעיקר של ממשלות הימין שלא השקיעו בהם פרוטה.

דווקא מסמכי ויקיליקס הראו שהפלסטינים מוכנים לוותר על הרבה מהדרישות שלהם, ועל כך מנהיגי הרשות הפלסטינים ספגו הרבה ביקורת ברחוב.
אתה צריך להבין שאין להם מה לתת בשביל השלום, התושבים שלהם חיים תחת שלטון כיבוש ישראלי ושהשלום והפסק הכיבוש הוא גם אינטרס ישראלי.
אתה שוכח גם שכל מדינות העולם תומכות בקיום מדינה פלסטינית, רובן מכירות בה והמיעוט שבהן פועל להקמת מדינת פלסטינית תוך כדי הסכם עם ישראל.
התנאי המוקדם של הפלסטינים למשא ומתן הוא הקפאה בשטחים. זהו תנאי מוצדק ואי אפשר לנהל משא ומתן רציני בלעדיו. אתה היית מקיים משא ומתן תוך כדי שהצד השני קובע עובדות בשטח ופועל בכל הכוח כדי שהמשא ומתן ייכשל? אני לא.

[FreshMan]

אני הבאתי נתונים שמוכיחים כל מילה שאמרתי, ושרוב המסתננים באים ממדינות במצב מלחמה, גיוס כפייתי ורעב קיצוני כמו אריתראה וסודאן, שגם הסי.איי.איי מגדיר אותן כמדינות שיש בהן סכנה לג'נוסייד.

קריית ארבע וחברון הן התנחלויות. אין כאן "בשבילך בשבילי", זה עניין חוקי לגמרי, הם לא בשטח הריבונות של מדינת ישראל, ומדינת ישראל מעולם לא סיפחה אותם, וחוקי המדינה לא פועלים בהתנחלויות האלה.
בישובים האלה מתקיים משטר אפרטהייד דה-פקטו, וקיימות בהם שתי מערכות חוק על בסיס מוצא אתני. היהודים שבהם כפופים לחוקי מדינת ישראל בזמן שהפלסטינאים כפופים לשלטון כיבוש צבאי ישראלי, וזכויותיהם מתבטלות.

כמו שאמרתי, המסתננים לא היו אף פעם והם לא הבעיה של שכונות המצוקה בדרום תל-אביב. השכונות האלה היו שכונות מצוקה, עוני ופשע הרבה לפני שהפליט הראשון הגיע לתחנה המרכזית הישנה והם יישארו כאלה גם אחרי שהפליט האחרון יעזוב.
הבעיה של שכונות המצוקה היא שהמדינה לא משקיעה בהם רבע מהמשאבים שהמדינה משקיעה במפעל ההתנחלויות. זה עניין מתמטי לגמרי. מדינת הרווחה בגדה באה על חשבון מדינת הרווחה בשטח הריבוני של מדינת ישראל. זה עניין של סדר עדיפויות. אם המדינה תקצץ בתקציבים המופרזים שהולכים להתנחלויות ותשקיע כספים בשכונות המצוקה אז מצבם ישתפר בהרבה. אם אתה חושב שמדינת רווחה רק בגדה המערבית היא דבר חיובי, אז אין לך שום זכות להתלונן על מצוקה שקיימת מחוץ לה, ואתה לא יכול לשחק אותה כדואג למצב של תושבי שכונות דרום תל-אביב, שהם קורבנות בעיקר של ממשלות הימין שלא השקיעו בהם פרוטה.

דווקא מסמכי ויקיליקס הראו שהפלסטינים מוכנים לוותר על הרבה מהדרישות שלהם, ועל כך מנהיגי הרשות הפלסטינים ספגו הרבה ביקורת ברחוב.
אתה צריך להבין שאין להם מה לתת בשביל השלום, התושבים שלהם חיים תחת שלטון כיבוש ישראלי ושהשלום והפסק הכיבוש הוא גם אינטרס ישראלי.
אתה שוכח גם שכל מדינות העולם תומכות בקיום מדינה פלסטינית, רובן מכירות בה והמיעוט שבהן פועל להקמת מדינת פלסטינית תוך כדי הסכם עם ישראל.
התנאי המוקדם של הפלסטינים למשא ומתן הוא הקפאה בשטחים. זהו תנאי מוצדק ואי אפשר לנהל משא ומתן רציני בלעדיו. אתה היית מקיים משא ומתן תוך כדי שהצד השני קובע עובדות בשטח ופועל בכל הכוח כדי שהמשא ומתן ייכשל? אני לא.

הייתה הקפאה והם ישבו וגרבצו.
ואיך יהיה שלום אם הציבור ה"פלסטיני" לא מוכן להתפשר?
אה שכחתי, שישראל תוותר על מה שצריך.

[NightDesign]

http://news.walla.co.il/?w=/9/2539280
http://www.news-isra....asp?code=31587

אם הוא כבר מודה בזה...

[IlanVic]

גם ב"הקפאה" שהייתה נבנו יותר מאלף יחידות דיור מעבר לקו הירוק.
יכול להיות שאבו מאזן לא מעוניין בשלום, אבל אתם באמת חושבים שביבי מעוניין? איך ביבי יכול לטעון שאבו מאזן לא מעוניין בשלום בזמן שהוא עסוק באישורי בנייה בהתנחלויות ובקביעת עובדות בשטח?

[NightDesign]

אם ביבי לא יבנה בהתנחלויות, לא יעזור לחרדים, לא ולא ולא... איך נראה לך שהוא ימשיך להיות ראש ממשלה?
ראש ממשלה צריך להיות לפחות קצת לטובת הבוחרים שבחרו בו, נראה לך שהוא פשוט יהיה ראש ממשלה ממפלגה ימנית ויעשה מה שהשמאל יגיד?
להזכירך זאת ממשלת ימין, כשהשמאל יהיה בשלטון הוא יהיה מוזמן לנסות לעשות מה שהוא רוצה.