133 תגובות לנושא זה

[dorel310]

אף אחד לא ביקש ממך לרחם עליהם, גם אני לא ממש הקדשתי זמן לארועי נכבה בחיי הקצרים עד כה.
אבל זה שהוא כן מרחם עליהם עפ"י המידע הנכון או לא נכון שהוא נחשף אליו לא הופך אותו לבוגד, על זה היה כל הויכוח.

עריכה: גם במחברת שהבאת על הנכבה מכירים באסון של הפליטים, הם פשוט טוענים שהמנהיגים הערבים אשמים באסון, אז גם הם בוגדים?

[NightDesign]

הנכבה כמשמעה מאשימה את ישראל.
כל מי שמכיר בנכבה זה אומר שהוא מאשים את ישראל בעוולות שהערבים גרמו לעצמם (כש"על הדרך" ניסו גם להשמיד אותנו).
בגלל זה קוראים לזה נכבה חרטא, כי המושג הזה פשוט נועד ליצור דה לגיטימציה לישראל הוא לא אמיתי ואסור להכיר בו.
יש בעיית פליטים פשוט כי הם ישנם, אבל לא אכפת לי ממנה (וגם לא לאלו שכתבו את הספרון.)
גם לנאצים נותרו "פליטים" שברחו לכל העולם, אבל לאף אחד לא ממש היה אכפת מה יקרה להם.

[ג'ולס ווינפלד]

מה זה הכרה בנכבה?
הכרה בזה שלפני המלחמה היו פה מיליון ערבים ולאחריה פחות מ200 אלף?

הוא לא אמר שישראל אשמה בזה, היא הייתה חייבת לעשות את זה כדי לשרוד. וכדי לשרוד הלוחמים היו צריכים לגרש ערבים.

[NightDesign]

אנחנו לא גירשנו שום ערבים, רובם עזבו מרצונם או בהוראת המנהיגים שלהם, ישראל לא אשמה בכלום.
ממש לא אכפת לי אם היו נשארים פה גם 0, עצם זה שאכפת לך מהם בכלל זה הזוי.

[ג'ולס ווינפלד]

אבל הרגע הבאתי לך עדות של חייל שאומר שהם כן גירשו.

רוצה עוד ציטוט מגנדי שאתה כל כך אוהב?
"אם הטרנספר אינו מוסרי - כל הציונות אינה מוסרית, כי היא קמה וצמחה והייתה למדינה תוך שימוש מסיבי בדרך הטרנספר"
אע-אה!
לא אכפת לי מהם, מתי אמרתי שאכפת לי מהם לעזעזל??

[NightDesign]

רק חלק קטן גורשו, הרוב הגדול עזבו מרצונם או בפקודה, תקרא את הספרון שהבאתי.

ואם כל-כך לא אכפת לך מהם, למה אתה בדיוק מנסה להעלות את הנושא שוב ושוב ולהגן על המושג הזה?
נראה לי שאתה פשוט עושה פה טרולינג של "מנסה להיות שייך" אבל סה"כ אומר ההפך מכולם כדי שיתייחסו אלייך.

[IlanVic]

נייטדיזיין, איך אתה קורא לגירוש לגירוש או עזיבה מרצון של 700 אלף איש מהעם שלך מהבית שלהם והפיכתם לפליטים חסרי זכויות אדם ואזרח אם לא אסון לאומי?
מדובר באסון לאומי, והשאלה מי אשם בכלל לא משנה, למרות שצריך להיות עיוור מוחלט בשביל לחשוב שאנחנו צדיקים גמורים בסיפור הזה.
המטרה של בן גוריון והנהגת הארץ בתקופה הזאת הייתה שיעופו מפה וכל האמצעים כשרים.
הם באמת תקפו ראשונים, והם פספסו הזדמנות גדולה להקמת מדינה ערבית בשטחים אלה, ומאותה סיבה האו"ם ושאר העולם מכיר ומקבל את גבולות שביתת הנשק של 49. כמה שנים לאחר מכן, הפלסטינאים רצו לחזור לתכנית החלוקה של האו"ם ב47, אך האו"ם לא קיבל בקשה זו כיוון שתקפו ראשונים בשביל למנוע את תכנית החלוקה. זה עדיין לא מצדיק גירוש מאסיבי של מאות אלפי תושבים.

[ג'ולס ווינפלד]

רק חלק קטן גורשו, הרוב הגדול עזבו מרצונם או בפקודה, תקרא את הספרון שהבאתי.

ואם כל-כך לא אכפת לך מהם, למה אתה בדיוק מנסה להעלות את הנושא שוב ושוב ולהגן על המושג הזה?
נראה לי שאתה פשוט עושה פה טרולינג של "מנסה להיות שייך" אבל סה"כ אומר ההפך מכולם כדי שיתייחסו אלייך.

זה ספרון פרופוגנדה ימני..לא מקור כל כך טוב לשום דבר.
אני מעלה את הנושא??
אתם התווכחתם פה יומיים, אני פשוט מנסה לומר לך את האמת.
ההפך? דווקא אתה האחד נגד כולם פה...

[NightDesign]

גם אם גירשנו, גם אם לקחנו אחד אחד מהם והוצאנו אותו מחוץ לגבול, זה ממש לא אכפת לי.
הם רצו לרצוח, להשמיד ולהרוס אותנו, ממש לא מעניין אותי גם אם היו לוקחים אותם לאמצע הים ומטביעים את כולם.
לא אסון לאומי ולא נעליים, שיאכלו את הדייסה שהם בישלו, שיסבלו כמה שרק אפשר.

אתה כל-כך מודאג ממצבם כאילו הם לא ניסו לשחוט את סבא או אבא של סבא שלך, אבל ממש לא אכפת לי, תמשיך לחיות באשליה שאתה חי בה, כמו כל השמאלנים, כשיתחילו למות לכם מול העיניים אתם תבינו.
אתה מזכיר לי כתבה מלפני כמה ימים של של שמאלניות שמוטרדות מינית ע"י ערבים בהפגנות , אבל מוכנות להבליג בגלל ש"הכיבוש יותר חשוב'", אתם פשוט, וסליחה על מילה, מפגרים, אתם מוכנים שיפגעו בכם ועדיין תלכו נגד העם שלכם.

רק חלק קטן גורשו, הרוב הגדול עזבו מרצונם או בפקודה, תקרא את הספרון שהבאתי.

ואם כל-כך לא אכפת לך מהם, למה אתה בדיוק מנסה להעלות את הנושא שוב ושוב ולהגן על המושג הזה?
נראה לי שאתה פשוט עושה פה טרולינג של "מנסה להיות שייך" אבל סה"כ אומר ההפך מכולם כדי שיתייחסו אלייך.

זה ספרון פרופוגנדה ימני..לא מקור כל כך טוב לשום דבר.
אני מעלה את הנושא??
אתם התווכחתם פה יומיים, אני פשוט מנסה לומר לך את האמת.
ההפך? דווקא אתה האחד נגד כולם פה...

בספרון הזה יש עובדות ממקורות ולא משהו שמישהו המציא, כשתקרא תדבר.
אני נגד "כולם"? אני מתווכח פה עם אילן, איך אני זה אחד ואילן "כולם"?

[IlanVic]

שוב חזרנו לחשיבה של "אנחנו" ו"הם".
הם ניסו לרצוח אותנו? "הם" כמעט מיליון איש. כולם רצו לרצוח אותנו? תצא מהחשיבה השטחית והגזענית הזו.
"ממש לא מעניין אותי גם אם היו לוקחים אותם לאמצע הים ומטביעים את כולם"?!? כרגע אמרת שלא מעניין אותך אם ישראל תבצע רצח עם. אני מתבייש שאנחנו גרים באותה מדינה.
למרות שהמצב שלהם באמת מדאיג אותי, המצב של אנשים כמוך ושל תנועת ה"מרכז" "אם תרצו" מדאיג אותי פי כמה, ושחשיבה פאשיסטית וגזענית כזו הגיעה למיינסטרים.
ההגדרה שלך למושג "בוגד" היא כל כך מקלה. מספיק לחשוב בצורה שונה מהמדינה ולבקר אותה בשבילך להקרא על ידך "בוגד" ולשלוח מישהו לעזה.
בגידה היא אחת הפשעים החמורים ביותר (אם לא החמור ביותר) שנמצא בחוקי המדינה. מעל רצח. הקלות דעת שבה אתה מרשה לקרוא לאנשים "בוגדים" מרגיזה ומזכירה מדינות פאשיסטיות וטוטליטריות, ואותם אנשים קוראים לעצמם "ליברלים".

למה אתה כל כך מתנגד לכך שיתאבלו בנכבה? אסור לפלסטינים להיות עצובים? אסור להם לציין את היום שבו 700 אלף איש עזבו ב"רצון" ונהפכו לפליטים חסרי זכויות?

[NightDesign]

תמשיכו להאמין שהם עם שוחר שלום, נראה לאן תגיעו עם זה.
וכן, לא אכפת לי לבצע רצח עם בעם שניסה להשמיד אותנו, אולי לך אכפת ממי שמנסה להשמיד אותך, בדיוק בגלל גישה כזו אנחנו עדיין מקבלים טילים על הדרום באופן יומיומי.
אני מעדיף להיות גזען חי ולא ליברלי מת. (וזה בסדר, אני יודע שאני לא ליברל.)
לגבי הבוגד,, כבר אמרתי מקודם שעדיין לא קראתי לאף אחד שתמך בהחזרת שטחים בוגד, אבל מי שאכפת לו יותר ממי שניסה להשמיד את העם שלו מאשר מהעם שלו עצמו הוא בוגד.

שיתאבלו כמה שבא להם, אני מתנגד לזה שאנשים מהעם שלי יצדיקו אותם תוך כדי התעלמות מוחלטת מההשמדה שכמעט קרתה לנו.

[IlanVic]

כמו בכל עם (גם בעם היהודי הקדוש) יש בינהם שוחרי שלום ושוחרי מלחמה.
לפי ההתבטאויות שלך בדיון הזה אני שם אותך דווקא בצד של שוחרי המלחמה בעם היהודי.
מעגל האימה הזה לא יגמר לעולם בגישה הזאת. אתה רוצה להשמיד אותם כי הם רוצים להשמיד אותך, והקיצוניים של הפסלטינים רוצים להשמיד אותך כי אתה רוצה להשמיד אותם.
מצטער שאני מאכזב אותך, אבל אכפתיות לעם אחר (גם אם חלק ממנו רוצה להשמיד אותי), גם אם היא על-חשבון אכפתיות לעם שלי לא הופכת אותי לבוגד בשום מדינה דמוקרטית בעולם. נסה שוב.

מה זאת אומרת "לא אכפת לך שהם יתאבלו"? אז למה אתה לועג לאבל ולאסון הלאומי שלהם? אתה קורא לאסון הלאומי שלהם "נכבה חרטא", ותומך בארגון לאומני שמפיץ בצורה גזענית קריקטורות של ערבים-מוסלמים בתור שקרנים ותחמנים. אני לא שותף לאסון הלאומי שלהם ורחוק מלהתאבל על הנכבה, אבל אני מבין את האבל והנרטיב שלהם, ובוודאי שלא מפגין נגד הזכות שלהם להתאבל.

[NightDesign]

שיתאבלו על חשבון המנהיגים שלהם לא על חשבון ישראל, שכל יום נכבה יפשטו על משרדי הפתח ויבצעו טבח המוני בכל המנהיגים שלהם שהביאו אותם למצב הזה ולא יבואו ויזרקו אבנים על חיילים.

לגבי "מעגל האימה", הם רצו לרצוח אותנו לפני שאנחנו אותם, והם לא יפסיקו בקרוב, אם ניתן שטחים לחלקיק שרוצה בשלום, גם הרוב שלא יקבל אותו ולזה אני לא מוכן.
ממשלת ישראל אף פעם לא פתחה במלחמה בלי סיבה שהתחילו הצד השני, תפסיק לדבר שטויות.

אז אתה לא בוגד אתה פשוט פתטי שרק מחכה שיתקעו לו תסכין בגב כדי להתעורר.

http://www.google.co...icature&spell=1

[dorel310]

נייט דיזיין, אפשר לדעת למי אתה מתכוון להצביע בבחירות?

[NightDesign]

יכול להיות שהאיחוד הלאומי, ליברמן נראה לי בעייתי, אבל לא סגור על זה, יש עוד זמן עד הבחירות.

[ג'ולס ווינפלד]

נייט אתה דתי?

[NightDesign]

לא, אבל חברי האיחוד הלאומי מכרים של המשפחה, ותאמין לי אין להם שום בעיה עם חילוניים, זה סתם סטיגמות.

[IlanVic]

עם כל הכבוד לך, אתה לא תחליט להם את מי הם צריכים להאשים במה שקרה להם.
לגבי האבנים על חיילים, אני מקווה שזה ברור לך שאני נגד השלכת אבנים על חיילים, אבל יש הבדל משמעותי בין יום אבל לבין פעולה אלימה.
אם "אם תרצו" היה גוף לגיטימי, הוא היה מגנה ונלחם בפעולות האלימות שקורות ביום הנכבה, ולא בזכות שלהם להתאבל, ולא היה מציג אותם כשקרנים ותחמנים.

ויכוח איתך דומה לויכוח עם ילד בגן, מאשימים אותך בהאשמה חמורה ורצינית ואתה עונה עליה ב"הם התחילו" ונותן דוגמאות לזה שהם עושים את זה גם.
אף פעם לא טענתי שהם צדיקים. הנקודה שלי היא שאתה ו"אם תרצו" גרועים ומסוכנים בדיוק כמוהם.

עדיין לא התייחסת ברצינות לטיעון שהתפיסה שלך ושל דומיך לא יכולה להוביל למדינה יהודית ודמוקרטית בעתיד.
הברירות שלך הן כאלה:
1. תודה שאתה לא מעוניין בקיום מדינה יהודית-דמוקרטית, ומוכן לוותר על אחד מהשניים.
2. תסביר איך אחרי סיפוח גבולות 67 למדינת ישראל (שלפי טענתך שייכים לנו ולא לאף אחד אחר) יצליח להשאיר מדינה יהודית ודמוקרטית.

[dorel310]

נייט אתה דתי?

חח התכתבת איתו פה בשבת, אז איך הוא יכול דתי?

[NightDesign]

אבל יש הבדל משמעותי בין יום אבל לבין פעולה אלימה.

הבעיה שאצלהם אין הבדל (אם לא קלטת את זה עדיין).

אם תרצו וכל אירגוני הימין יותר ממגנים את האלימות נגד צה"ל, מאיפה הבאת את השטות הזו שלא? הם אומרים שצריך לירות בכל אחד כזה ולא לפזר בגז מדמיע (מה שכמובן חבריך לארגוני השמאל אומרים שהוא פשע נוראי כשלעצמו.)
אני מוכן שתגיד עליי מה שתרצה, גזען, פשיסט, מסוכן, ממש לא מעניין, לפחות אני יודע שאנשים כמוני מונעים לפחות כרגע אסון הרבה יותר גדול שיכול לקרות. גם אתם תקלטו את זה יום אחד, אני בטוח.

אתה חושב שמחר יהיה סיפוח ונגמר הסיפור, אתה לא מבין שעד שמשהו יקרה יעברו פה שנים על גבי שנים.
עד אז הטרור יתעצם, לא יהיו פה עוד מלחמות עם פינצטה, הפגזה על מוקד טרור תהיה הפגזה ולא טיל לשטח פתוח, הטרור ישבר לאט לאט, פשוט יבינו שהדבר היחיד שיצא להם מזה זה שהם ימותו מטיל על הראש, ואז, אולי אז נוכל להגיע למשהו.
עד אז לא יקרה שום דבר כי שום צד לא יסכים לתנאים של הצד שני. גם לגבי העולם, נגיע למצב שהעולם יוכל לקפוץ לנו בדיוק כמו עם איראן, כשנגיע למצב שנצטרך לתקוף זה יקרה ולא יעניין אותנו אף או"ם, כמו התקיפה בעיראק וסוריה.