1176 תגובות לנושא זה

[katanov]

אם הם לא רוצים, אז הם פשוט לא מתחלפים, אז איך אתה אומר "שנייה אחת אחרי ההחלפה הם עומדים באותו מצב"? לא הייתה שום החלפה.

[avrahamcool]

לא היה כמו, לא יהיה כמו, ואין כמו במבה; של אוסם.

[royall]

אוקיי אז אני אסביר הכי פשוט שאפשר.

מדוע הוא לא רוצה להתחלף? כי הוא רוצה בכל מהותו להישאר עצמו, באם יבוצע החילוף, משהו השתנה? הוא נשאר עצמו ובכל מהותו (של השני) עד שאם תשאל אותו הוא יאמר שאינו מוכן להתחלף! (לאיש שלפני שניה הוא אמר שבעולם הוא לא מוכן להתחלף)

ברור שאתה טועה אברהם, סורי.

[katanov]

אוקיי אז אני אסביר הכי פשוט שאפשר.

מדוע הוא לא רוצה להתחלף? כי הוא רוצה בכל מהותו להישאר עצמו, באם יבוצע החילוף, משהו השתנה? הוא נשאר עצמו ובכל מהותו (של השני) עד שאם תשאל אותו הוא יאמר שאינו מוכן להתחלף! (לאיש שלפני שניה הוא אמר שבעולם הוא לא מוכן להתחלף)

ברור שאתה טועה אברהם, סורי.

לא הבנתי מילה ממה שאמרת, אתה פשוט לא ברור.

האם אני מתחלף עם הגוף של מישהו, זאת אומרת שכל הזכרונות שלי נשארים והכל נשאר ורק הגוף מתחלף, או האם הכל מתחלף ואז אני מקבל גם את הזכרונות שלו ואת השכל שלו?
במקרה הראשון אין שום סתירה.
אם אני מקבל את הזכרונות שלו, אז ברור שאני ארצה להישאר אני אחרי החילוף כי אני לא זוכר שהייתי אני לפני החילוף.
אם אני מתחלף באופן מלא (כולל זכרונות וכו') ואחרי זה אומרים לי שעברתי חילוף, אז אני ארצה לשחזר את המצב.

בכל מקרה, בשני המצבים אין כאן שום סתירה, זה פשוט ניסיון התחכמות שלא צלח.

[royall]

אוקיי אז אני אסביר הכי פשוט שאפשר.

מדוע הוא לא רוצה להתחלף? כי הוא רוצה בכל מהותו להישאר עצמו, באם יבוצע החילוף, משהו השתנה? הוא נשאר עצמו ובכל מהותו (של השני) עד שאם תשאל אותו הוא יאמר שאינו מוכן להתחלף! (לאיש שלפני שניה הוא אמר שבעולם הוא לא מוכן להתחלף)

ברור שאתה טועה אברהם, סורי.

לא הבנתי מילה ממה שאמרת, אתה פשוט לא ברור.

האם אני מתחלף עם הגוף של מישהו, זאת אומרת שכל הזכרונות שלי נשארים והכל נשאר ורק הגוף מתחלף, או האם הכל מתחלף ואז אני מקבל גם את הזכרונות שלו ואת השכל שלו?
במקרה הראשון אין שום סתירה.
אם אני מקבל את הזכרונות שלו, אז ברור שאני ארצה להישאר אני אחרי החילוף כי אני לא זוכר שהייתי אני לפני החילוף.
אם אני מתחלף באופן מלא (כולל זכרונות וכו') ואחרי זה אומרים לי שעברתי חילוף, אז אני ארצה לשחזר את המצב.

בכל מקרה, בשני המצבים אין כאן שום סתירה, זה פשוט ניסיון התחכמות שלא צלח.

אי אפשר להסביר יותר טוב! תודה רק שטעית בניתוח.

ברור שמדובר חילוף מלא, לאחר החילוף הרי אתה האדם השני והוא הרי לא מעוניין להתחלף! אז מה איכפת לו להתחלף???
כך שאי הרצון להתחלף הוא סותר את עצמו, נקודה.

בקיצור כל אחד מהשני מוחלפים יכולים להתחלף כל הזמן ולאחר כל חילוף יאמרו שהם לא מעוניים להתחלף והרי הרגע הם התחלפו וחוזר חלילה כך שזהו סתירה ברורה.

אין לי כוח להסביר שוב וודאי שאני צודק!

עריכה: בהנחה שאתה לא מעוניין להתחלף עם אף אחד בעולם, כעת יאמרו לך שאתה היית לפני דקה מישהו אחר היית רוצה להתחלף איתו, וודאי שלא, כאן היא מהות הפרדוקס.

[katanov]

אוקיי אז אני אסביר הכי פשוט שאפשר.

מדוע הוא לא רוצה להתחלף? כי הוא רוצה בכל מהותו להישאר עצמו, באם יבוצע החילוף, משהו השתנה? הוא נשאר עצמו ובכל מהותו (של השני) עד שאם תשאל אותו הוא יאמר שאינו מוכן להתחלף! (לאיש שלפני שניה הוא אמר שבעולם הוא לא מוכן להתחלף)

ברור שאתה טועה אברהם, סורי.

לא הבנתי מילה ממה שאמרת, אתה פשוט לא ברור.

האם אני מתחלף עם הגוף של מישהו, זאת אומרת שכל הזכרונות שלי נשארים והכל נשאר ורק הגוף מתחלף, או האם הכל מתחלף ואז אני מקבל גם את הזכרונות שלו ואת השכל שלו?
במקרה הראשון אין שום סתירה.
אם אני מקבל את הזכרונות שלו, אז ברור שאני ארצה להישאר אני אחרי החילוף כי אני לא זוכר שהייתי אני לפני החילוף.
אם אני מתחלף באופן מלא (כולל זכרונות וכו') ואחרי זה אומרים לי שעברתי חילוף, אז אני ארצה לשחזר את המצב.

בכל מקרה, בשני המצבים אין כאן שום סתירה, זה פשוט ניסיון התחכמות שלא צלח.

אי אפשר להסביר יותר טוב! תודה רק שטעית בניתוח.

ברור שמדובר חילוף מלא, לאחר החילוף הרי אתה האדם השני והוא הרי לא מעוניין להתחלף! אז מה איכפת לו להתחלף???
כך שאי הרצון להתחלף הוא סותר את עצמו, נקודה.

בקיצור כל אחד מהשני מוחלפים יכולים להתחלף כל הזמן ולאחר כל חילוף יאמרו שהם לא מעוניים להתחלף והרי הרגע הם התחלפו וחוזר חלילה כך שזהו סתירה ברורה.

אין לי כוח להסביר שוב וודאי שאני צודק!

עריכה: בהנחה שאתה לא מעוניין להתחלף עם אף אחד בעולם, כעת יאמרו לך שאתה היית לפני דקה מישהו אחר היית רוצה להתחלף איתו, וודאי שלא, כאן היא מהות הפרדוקס.

אם אני הופך לאדם אחר, אני לא יודע שהתבצע חילוף ובגלל זה אני עדיין לא ארצה להתחלף (יענו להחזיר את המצב לקדמותו).
ואם יגידו לי שהייתי אדם אחר (כמו שכתבת בעריכה), מה אתה אומר לי וודאי?! ברור שהייתי מחליף בחזרה!

מה פרדוקס כאן?

זה על אותו עיקרון של:
אם יגידו לך שאתה יכול להחזיר את הגלגל אחוהר ולגדול במשפחה אחרת, ולא היית מסכים, זה פרדוקס.
אם היית גודל במשפחה אחרת לא היית יודע שאתה בעתיד חזר לעבר והחליף משפחות, אז שוב לא תרצה להחליף.
זה לא פרדוקס, זה פשוט אתה שוכח מהחילוף אז מבחינתך אתה האולטימטיבי זה אתה כמו שאתה עכשיו (לא משנה אם לפני חילוף או אחרי).
אם היית זוכר את החילוף (כמו בסרט it's a boy girl thing), ברור שהיית רוצה לחזור.

[avrahamcool]

רואייל, מצטער לומר לך..
אבל ברור שכתבת פה אוסף של שטויות..

אגב: תרשה לי להניח שהמצאת את הפרדוקס הזה לבד..

[Sparkles]

אני היחיד שלא הבין כלום?

[doc]

אני דווקא נוטה להסכים עם רויאל.
נתון: אתה שמח בגופך ולא רוצה להתחלף עם אף אחד.
כעת מחליפים אותך עם מישהו אחר בניגוד לרצונך.
יש לך גוף חדש, ומהנתונים ידוע שאתה שמח בגופך. זו סתירה.

היית שמח ולא רצית להתחלף, אבל ברגע שהחליפו אותך, שוב היית שמח ולא רצית להתחלף.

[avrahamcool]

קודם כל, מי אמר שכשמחליפים מישהו בעל כורחו הוא לא מעוניין לחזור להיות "עצמו" המקורי? (זה לא כתוב בחידה המקורית)

ובוא נניח שניה שהוא באמת לא רוצה לחזור, אז מה?
השאלה הייתה האם אתה מוכן להתחלף, התשובה: לא. סתירה? אין.
מה אכפת לי שגם אדם אחר לא רוצה להתחלף? ומה אכפת לי שאני עלול להיות אותו "אדם אחר"? תכלס כרגע לא בא לי להתחלף.

המונח "סתירה" בא לתאר בעיות ש-"סותרות". לא שטויות כמו החידה הזו.

[royall]

אברהם סליחה אבל אתה פשוט טועה!!!

הסתירה היא ב"אי הרצון" להתחלף. כי לאחר חילוף אי הרצון להתחלף מתהפך ב-180 מעלות.

אין פשוט מזה

לא קרה כלום, אבל שטויות זה וודאי לא, ולא אני המצאתי את זה אלא פרופסור לפילוספיה.

[katanov]

נו אז מה פרופסור. זה לא אומר שהוא צודק.

[royall]

נכון, אבל וודאי שאלו לא שטויות,

אין צורך בלהגיב בזלזול על דבר שלא נראה לך.

אני דווקא נוטה להסכים עם רויאל.
נתון: אתה שמח בגופך ולא רוצה להתחלף עם אף אחד.
כעת מחליפים אותך עם מישהו אחר בניגוד לרצונך.
יש לך גוף חדש, ומהנתונים ידוע שאתה שמח בגופך. זו סתירה.

היית שמח ולא רצית להתחלף, אבל ברגע שהחליפו אותך, שוב היית שמח ולא רצית להתחלף.

בדיוק כך מדוע זה שטויות?

[katanov]

נכון, אבל וודאי שאלו לא שטויות,

אין צורך בלהגיב בזלזול על דבר שלא נראה לך.

אני דווקא נוטה להסכים עם רויאל.
נתון: אתה שמח בגופך ולא רוצה להתחלף עם אף אחד.
כעת מחליפים אותך עם מישהו אחר בניגוד לרצונך.
יש לך גוף חדש, ומהנתונים ידוע שאתה שמח בגופך. זו סתירה.

היית שמח ולא רצית להתחלף, אבל ברגע שהחליפו אותך, שוב היית שמח ולא רצית להתחלף.

בדיוק כך מדוע זה שטויות?

זה לא סתירה כי אחרי ההחלפה אתה שוכח שהיית מישהו אחר.
לפי מה שאתה אומר, כל הדעות שלנו הן סתירה כי אם היינו מישהו אחר לא היינו מחזיקים בדעות האלו.

פילוסוף אלמוני: "מה אתה אוהב לאכול?"
...............אני: "שוקולד."
פילוסוף אלמוני: "איזה פרדוקס נוצר כאן, חבל על הזמן. אם היית מישהו אחר לא היית אוהב שוקולד!"

[avrahamcool]

אהבתי את הדוגמא של קטנוב חח
רויאל, עזוב אחי; אם לא הבנת עד עכשיו כמה מפגר זה.. אין מה לעשות יותר.

[Bigdragon]

אם כשאתה עושה דוקטורט במתמטיקה, אתה דוקטור בפילוסופיה של המתמטיקה,
וכשאתה עושה דוקטורט בפיזיקה, אתה דוקטור בפילוסופיה של הפיזיקה..
כשאתה עושה דוקטורט בפילוסופיה, אתה דוקטור בפילוסופיה של הפילוסופיה?
אני חושב שזו סתירה

[yoyolifa]

סטירה? מזה מטאפילוסופיה http://he.wikipedia....

[royall]

קטנוב ואברהם, עם כל הכבוד והיקר שיש לי לשניכם.

הסיפור הוא כזה, אני משתתף די קבוע (הלוואי והייתי יכול יותר) עם קבוצה של אנשים שעוסקים בשאלות פילוסופיות על מהות האדם והחיים ובכלל.

מדובר על בסיס פגישות שבועיות או דו שבועיות כל פעם במקום אחר ופשוט יושבים על קפה ומדסקסים בנושאים הנ"ל, המשתתפים הם אנשים חכמים ומוכשרים מאד, ביניהם מחברי ספרים ואשר זה הוא עיסוקם בחיי היום, שלא כמוני.

אתם כנראה תמשילו שיחות אלו - לחתול עיוור שמהלך בחדר עגול, חשוך ואטום ללא חלונות ומחפש פינה לשכב. אני מצד שני מאד נהנה ומחכים מכך.

שבוע שעבר עלה בין היתר הנושא "האדם מנהיג את עצמו?", עפ"י תפיסת הדת היהודית (ולא רק) האדם עשוי מחומר וצורה/גוף ונשמה/גשם ורוח וכו' ובעוד שלל כינויים, כשהגשם מושך לגשמיות והרוח מושכת לרוחניות, מכאן נשאלת השאלה מי הוא המחליט?
באם אני עשוי משני כוחות אלו ולא יותר מי מחליט לאן לפנות. ולמעשה, מיהו ה"מנהיג".

בנקודה זו הביא הפרופסור את החידה הנ"ל בהנחה שכל אדם לא מעוניין להתחלף עם אחר, והרי לאחר שהוא מתחלף באחר הופך האחר להיות הוא והוא לאחר והוא שוב לא מעוניין להתחלף, היפותטית, באם היה מישהו אחראי על החילופים הללו, רצונו היה מוחלט וגם רק לגבי מיקומם במרחב שזה הוא ההבדל היחידי האם ה-x הוא y או ש-y הוא x, בהשוואה לשני הכוחות הנ"ל האם יש כוח שלישי שמחליט לאן להפנות את האדם.

רציתי לשתף טיפה כאן בפורום מהנושאים הללו (המקום היחידי שהיה לי נראה לנכון הוא "אשכול החידות") ובמקום שיתפתח דיון מעניין אני צריך להפנות משאבים להסביר, מדוע זה לא מפגר ומדוע זה לא שטויות, האם המצאתי וכו'.

חשבתי שאקבל תשובות ענייניות, התאכזבתי.

סליחה שהטרחתי אתכם יתר על המידה, יותר לא אלאה בשאלות מסוג אלו.

royall

לגבי הדוגמא שהביא קטנוב מהדעות שלנו, ההבדל הוא פשוט, הדעה קיימת ללא קשר של מי היא וגם אם מי שהביא את הדיעה יחדל מלהתקיים הדיעה תישאר בעולם. משא"כ אתה הוא אתה רק בגלל שאתה הוא אתה.

הדוגמא של השוקולד, לא ראויה בכלל לציון, ואתה אברהם עוד אהבת אותה, תמהני.

[katanov]

שוב אני אומר, זה שהוא פרופסור לא אומר שמה שהוא אמר נכון. אם קשה לך להבין את ההסברים שלי, זו בעיה שלך. אני לעומת זאת עברתי על מה שאמרת כמה פעמים ולא הצלחתי למצוא היגיון בטענה.
אתה כל הזמן מתלהב שהוא פילוסוף, פילוסופיה זה לא מדע מדוייק. אתה יכול לצעוק עד מחר שהוא פילוסוף.

חשבתי שאקבל תשובות ענייניות, התאכזבתי.

תגיד, מה אתה מזיין תשכל?
כל התשובות שלי היו ענייניות. אם אני חושב שאתה טועה, זה לא הופך את מה שאני אומר ללא ענייני.

[avrahamcool]

רואיל, מצטער לאכזב אותך.. ומצטער שאני מזלזל בדברים שאתה מעריך מאד..
אבל אני עדיין חושב שכל החידה הזאת "בטעות יסודה".

אם הייתי במפגש יחד איתך, הייתי גם דואג להסביר לאותו פרופסור למה הוא טועה.

אהבתי את הדוגמא של קטנוב מסיבה אחת פשוטה.. היא זהה בדיוק לחידה שלך.
אתה קובע "סתירות" לא הגיוניות, גם הוא הביא אחת כזאת (ואפילו אחת מצחיקה..)

יש משפט שאומר "אדם רוצה בקב שלו יותר מ 9 קבין של חברו.." - המשפט הזה ודאי נכון ואמיתי.. ואנו רואים אותו בחיים בהרבה מצבים.
עכשיו אני אשאל אותך שאלה, נגיד שהאדם היה מתחלף עם חבירו, כרגע הוא מעוניין ב 1 של עצמו יותר מ 9 של חבירו, אז וודאי שהוא מעוניין ב 9 של עצמו יותר מ 1 של חברו..
אה... סתירה.
מקודם הוא לא רצה להחליף את ה-1 שלו בעד 9..

קיצר, אני מקווה שאתה מבין שאין פה שום סתירה..

1: "אדם 1 לא מעוניין להחליף את עצמו בעד אדם 2"
2: "אדם 2 לא מעוניין להחליף את עצמו בעד אדם 1"
3: "גם אם מחליפים את אדם 1 בכח לאדם 2, הוא לא רוצה לחזור להיות אדם 1".
4: "רואיל חושב שיש כאן סתירה.."
5: "רואיל טועה"
6: "קטנוב קלע בול עם הדוגמא שלו.."
7: "זה עיצבן את רואיל.."
8: "רואיל מת לדקור את avrahamcool.."