718 תגובות לנושא זה

[FreshMan]

ברמאללה מחלקים ממתקים.
אלה החפים מפשע שאילן רוצה לנהוג איתם בהיגיון.

מחאס משבח כמובן.

[CLIPSE]

ולחשוב שעברתי באיזור הזה עם האוטו רבע שעה לפני הפיגוע.
הם במצב שאין להם כבר מה להפסיד, אני אפילו לא אופתע לשמוע שזה ערבי ישראלי שאחראי לזה.

[Sparkles]

נו אילן, הפת"ח ה"מתונים" אחראים לפיגוע.
יש עם מי לדבר?

[FreshMan]

אילן העדיף לשתות מים.

החברים שאיתם הוא רוצה לדבר לקחו אחריות.

[IlanVic]

אלעד, בדיוק להפך.
אני רוצה לשאת ולתת לא עם חמאס, אלא עם יו"ר הרשות הפלסטינית אבו-מאזן שמתחנן להגיע איתנו להסדר מדיני.
אני רוצה להגיע איתו להסדר שבסופו תקום מדינה פלסטינית עצמאית וריבונית שמבוססת על קווי 67.
זה יחליש את החמאס עשרות מונים, ויראה לפלסטינים שמהלכים מדיניים (שחמאס מתנגד אליהם בכל הכוח) מביאים להישגים משמעותיים, בניגוד לטרור שזורעים רק מלחמות והרס.
מה שאנחנו עושים עכשיו זה שאנחנו משתמשים בהרבה כח, הרבה מאוד כח ומפגינים שרירים ובסופו של דבר מתקפלים. לעומת זאת, אנחנו מעיפים את אבו-מאזן לאלף עזאזל, לא מנהלים איתו משא ומתן, מאיימים לגרש אותו וכך מחלישים אותו. זה משדר מסר ברור לפלסטינים - אחרי שהם משתמשים נגדנו בכח הם מגיעים להישגים כי זו השפה היחידה שהממשלה הנוכחית בישראל מבינה.

ספארקלס, כניסה קרקעית רק תגרום לנצחון גדול יותר של החמאס.
כל כניסה קרקעית שלא תגמר בכיבוש ישראלי של הרצועה תגמר בתבוסה ישראלית.
הפסקת האש שכרגע חותמים עליה היא לא תבוסה ישראלית, ישראל לא מפסידה כלום, ובטח שלא מבחינה ביטחונית (אחרת היא לא הייתה מסכימה לתנאים הללו).
הבעיה היא שהפסקת האש הזו באה עכשיו, אחרי שבוע ימי לחימה קשים שהעורף בישראל ספג מכה קשה, ורק עכשיו הממשל בישראל מאפשר להוריד את העונש הקולקטיבי שהוא מעניש את אזרחי עזה, ושולח מסר ברור לתושבי עזה ותושבי הגדה שישראל מבינה רק כח. ההסכם הזה היה אמור להחתם לפני 6 שנים, כשהחמאס עלה לשלטון, ולא אחרי שהוא השתמש באלימות קשה נגדנו.
אלה ההשלכות של המבצע הזה שאני מזהיר מהם כבר יותר משבוע - חיזוק הטרור וחיזוק הגורמים הקיצוניים, ולא פלא שדווקא אחריו בא פיגוע אחרי שנים של שקט. לא נעים לי להגיד "אמרתי לכם" אבל... אמרתי לכם.

לכן צריך לחזור כמה שיותר מהר למשא ומתן, ולחתור כמה שיותר מהר להסדר מדיני עם הפלסטינים. היום הוכח שהשקט לא יישאר תמיד, ושאם הייאוש יגבר על הפחד תתחיל אינתיפאדה שלישית.

חוץ מזה, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כנראה על גדודי חללי אל-אקצא. אלה התארגנויות טרור קיצוניות פר הגדרה. היום הם בעיקר מבודדים מהפת"ח. שעד כמה שנחליש את אבו-מאזן יותר, כך הוא יאבד יותר ויותר שליטה על הפלגים הקיצוניים האלה, ולא יהיה בכוחו לעצור את הטרור.
הפתרון ההזוי שלכם למצב זה להחליש את אבו-מאזן ולחזק את הפלגים הקיצוניים? לא למדנו כלום מ-40 השנים האחרונות שזה בדיוק מה שעשינו?

[Dolevv]

והנה באר שבע חוטפת מטח. אני נותן 10 דקות לעוד אזעקה.

[eladfo]

הדרך היחידה שאני רואה לעשות את זה היום (חוץ מלמחוק את עזה מהמפה) זה למצוא מדינה שרוצה שהעולם יאהב אותה, ושהיא תכניס את הצבא שלה לעזה ותהיה אחראית על השקט באזור... שוויץ לדוגמא.

[CLIPSE]

סרטון מאתמול שמוכיח: בעזה יודעים מראש איזה מבנים צה"ל עומד להפציץ
סרטון ראשון:
שימו לב שלא מדובר במצלמות אבטחה אלא בבחור שעומד ומצלם בידיעה שבעוד רגע יפול טיל על הוילה. (מדובר בוילה של בכיר בחמאס).

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6rdwTwlIYLI

סרטון שני:
שימו לב איך אדם מפנה אישה מהמקום בתחילת הסרטון.. (בסרטון השני כך זה נראה לפי דעתי)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZXFbHYr5N8g

זה כל כך עלוב.
מה ההיגיון להפציץ בתים ריקים? איפה בדיוק זה מקדם אותנו? ביזבוז של כסף, כל טיל כזה עולה הון.

הייתי מבין את זה אם זה היה עם מחבלים בפנים, חוץ מהיום הראשון זה לגמרי מבצע חרטא.

[IlanVic]

למה שהיא תרצה לעשות את זה? הפתרון הוא לא להפוך את הכיבוש לנאור יותר (אם כי יכול להיות שהכנסת צבא בין-לאומי לגדה המערבית במקום צה"ל כפתרון זמני עד להסדר מדיני הוא פתרון טוב), הפתרון הוא פשוט להפסיק את הכיבוש ביחד עם ההנהגה הפלסטינית הנבחרת - הרשות הפלסטינית ומי שעומד שעומד בראשה.
זה הדבר היחיד שיביא לשקט לתושבי ישראל ולפלסטינים. צריך להסתכל בהגיון ולהבין שהפתרון היחיד שקיים הוא מדיני, ושהפתרונות הצבאיים יגרמו רק להחרפת המצב, מה שקרה בשבוע הלחימה בעזה.
אני מייחל שהמחבלים ייתפסו ויירקבו בכלא הישראלי. זה לא אומר שעלינו להחריף את הלחימה.

תאמינו לי שאני מבין טוב מאוד את רצון הנקמה ואת הרצון להכות בהם ולפורר אותם ולהראות להם מי שולט באיזור. אני בעצמי חשבתי ככה לפני שנה-שנתיים.
אבל אני מסתכל על המציאות ורואה שהדברים האלה לא משיגים כלום. הם לא הפתרון, הם הבעיה, בשני הצדדים.

[מישמיש]

סרטון מאתמול שמוכיח: בעזה יודעים מראש איזה מבנים צה"ל עומד להפציץ
סרטון ראשון:
שימו לב שלא מדובר במצלמות אבטחה אלא בבחור שעומד ומצלם בידיעה שבעוד רגע יפול טיל על הוילה. (מדובר בוילה של בכיר בחמאס).

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6rdwTwlIYLI

סרטון שני:
שימו לב איך אדם מפנה אישה מהמקום בתחילת הסרטון.. (בסרטון השני כך זה נראה לפי דעתי)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZXFbHYr5N8g

זה כל כך עלוב.
מה ההיגיון להפציץ בתים ריקים? איפה בדיוק זה מקדם אותנו? ביזבוז של כסף, כל טיל כזה עולה הון.

הייתי מבין את זה אם זה היה עם מחבלים בפנים, חוץ מהיום הראשון זה לגמרי מבצע חרטא.

אתה לא הבנת עדיין מה היה הרעיון של הסרטונים האלה שהבאתי..
הרעיון היה להראות לאנשים כמו אילן, הנה תראה אנחנו מפוצצים מבנים שמלאים בקאסמים רקטות או תחמושת שחמאס מחביא במבנים של אזרחים, הרי אם זה היה במחסנים שאין בקרבה אזרחים לא הייתה רואה את האזרחים מפנים את המקום לפני הפגזה אלא הייתה רואה הרבה יותר הרוגים (אפשר להבחין שאכן יש תחמושת בפיטריה ובסוף הפיצוץ שלאחר הפגזה).

עכשיו לענייננו למה שקרה בבוקר, אילן כל הויכוחים הללו על קווי 67 בדיוק על זה אני מדבר, על הבטחון הזה של האזרחים מפיגועים וטווח קאסמים ורקטות של כל ישראל לאחר מכן.
אתה אומר שחמאס יחלש, ברצועה מצביעים חמאס להנהגה, ועוד אתה רוצה שנגיע איתם להסכמים ברצועה כשיש לך כ"כ הרבה כאוס בעזה מכל מיני ארגוני טרור, אל תספר לי סיפורים שזה יחליש את החמאס, חמאס כרגע הוא הכי חזק ברצועה, חמאס לעולם לא יתפרק מנשקו, ובטח שלא יסכים לגבולות 67 כמו הרבה תושבים ברצועה.
אם רוב התושבים ברצועה בחרו חמאס זה נראה שאף אחד לא בעד קווי 67.
לא רק זה, קווי 67 יגרום לנזק בטחוני עצום וזה עובדתית, אם כיום אנחנו לא יכולים לשמור על עצמו מבחינת פיגועים לא רואה שום סיכוי שנוכל לשמור לאחר שהם יעברו לקווי 67.
בבקשה אל תקרא לנו כיבוש, זה מרתיח.. כי הבאתי לך פה הוכחות ששום כיבוש לא נעשה פה ואתה מתעלם.
אני לא מתכוון לרשום לך ולהעתיק לך עובדות שקראתי מהתקופה של לפני אלפי ומאות שנים, אם אתה רוצה תחזור אחורה כמה דפים תקרא וגם תשכיל, אל תהיה ראש בקיר שחושב שהוא יודע הכל..
אני גם לא כזה בגלל זה אני קורא יותר מאשר מדבר, וכמו שאתה מבין אחרי התכתבויות איתך זה מאוד קשה!

נערך על-ידי מישמיש, ‎21/11/2012‏, ‎15:23.

[IlanVic]

הגבתי לתגובה הזאת עשרות פעמים כבר.
עד המבצע הזה החמאס ודרך הטרור לא היו פופולריות, אבל חמאס הראה שהיא עובדת.
לפי כל הסקרים תושבי הרצועה העדיפו את אבו-מאזן. לא יודע מה יקרה אחרי הפסקת האש, אבל אני משער שהפופולריות של החמאס תגבר.
איזו סיבה יש להם להעדיף את אבו-מאזן כשאנחנו מחלישים אותו ומסרבים לדון איתו, בזמן שאנחנו מתקפלים מול הטרור של חמאס?
אם השאלה שלך היא למה הם לא מפילים את שלטון חמאס, אז אותה שאלה אפשר להפנות גם אלינו: למה אנחנו לא מפילים את שלטון נתניהו סרבן השלום?

בכל מקרה, המסקנה העיקרית שלי היא שגם הימין וגם השמאל רואים את האירועים האחרונים שקרו כמאששים את הדעות שלהם לפניהם.
כשאני קראתי על הפיגוע חשבתי שזו הוכחה לכך שהאירגונים הקיצוניים צברו כח רב יותר גם בגדה אחרי המבצע בעזה, ושאם הפיגועים יימשכו אז ברק יהיה אחראי כבר לשתי אינתיפאדות.
הימין, לעומת זאת, רואה באירועים האלה הוכחה שאין פרטנר פלסטיני, ומתעלם מכך שהאירועים האחרונים הם תוצאה של מדיניות הימין בשנים האחרונות - חוסר במשא ומתן עם הגורמים המתונים והחלשתם וחיזוק הגורמים הקיצוניים.

[Cokegod]

הדרך היחידה שאני רואה לעשות את זה היום (חוץ מלמחוק את עזה מהמפה) זה למצוא מדינה שרוצה שהעולם יאהב אותה, ושהיא תכניס את הצבא שלה לעזה ותהיה אחראית על השקט באזור... שוויץ לדוגמא.

חחחחחח מאיפה הבאת את שוויץ? למה שהיא תתנדב לסכן חיילים שלה?

[מישמיש]

עזוב, אתה רק מנסח דברים בצורה שיכולה לשכנע אנשים שדעותיהם באמצע, כל מה שאמרת זה לא מה שיקרה או יכל לקרות בשטח.
למרות שאתה אומר שהגבת אני עקבתי אז ולא התייחסת אבל כנראה שלא הייתה לך תשובה, אז לא מאשים אותך.. הכי קל להגיד הגבתי 100 פעמים, אכן הגבת 100 פעמים, לא לתגובה הספציפית הזאת וגם לאנשים אחרים.
הסקרים אתה יודע מה הם שווים אחרי הבחירות? אתן לך דוגמא:
בסקרים היו פעמים שמיט רומני עקף את אובמה לצורך העניין, ואובמה עקף את מיט רומני, הסקרים היו צמודים בעוד שאתה יודע איך יסתיימו הבחירות (ניצחון מוחץ של אובמה).
עכשיו מישהו זוכר את הסקרים? לא. מה שהחליט רוב הציבור זה האדם שנבחר בסופו של יום אז אל תספר סיפורים ומעשיות שבסקרים רוצים את אבו מאזן.
הפופולאריות של חמאס הייתה עוד לפני כן אתה ישן בעמידה.
אתה לא בקיא בחדשות העולם הערבי ביום- יום ואני לעומתך כן מתעניין כי זה אכן מעניין אותי ולכן אתה נותן דעות שמפריכות כל קשר למציאות, ואני לא מבין אותך, מאיפה אתה ממציא
דברים.

הפיגוע היום נעשה מתוך ייאוש שהם לא מצליחים לשגר רקטות לפי דבריהם של ערוצי החדשות הישראלים, אני אקח את זה בערבון מוגבל למרות שזה נשמע הגיוני.
אני כאדם עם שאיפות ימניות ביותר, חשבתי עוד לפני כן, אין בעיה לשלום אבל צריך שתהיה הבטחה שלא יהיו פיגועים לאחר מכן (אבל זה לא יבטיח את השקט אני ואתה יודעים שארגוני טרור רבים חוץ מהחמאס קיימים בעזה, כגון אלקעידה גי'האד איסלמי, ועוד רבים שהם ארגונים קטנים עם שמות הזויים).
ישראל לאחר מכן תהיה חסרת אונים לחלוטין!
אתה מבין מה אתה אומר לי? אם אנחנו מפילים את החמאס אז למה אנחנו לא מפילים את שלטוןו נתניהו?
תגיד לי עכשיו שמה שאמרת זה לא צביעות.. אתה אומר לי מעניין אותך מה קורה במדינות אחרות אלא מה קורה אצלך, ואתה אומר שאולי יש להפיל את שלטון נתניהו
רק בגלל מקרה כזה או אחר, ופתאום שכחת שאנחנו מדינה דמוקרטית, ועזה היא בכלל לא מדינה זה לא ראוי לתגובה, ויותר מכך תכך יהיו בחירות רוב העם יבחר במה שיבחר, אני כאחד שבוחר בעיניים עצומות נתניהו, הפעם אהיה מחושב בבחירה שלי ואהיה אובייקטיבי, כי נתניהו הוכיח שהוא לא יציב במעט.. אמנם אני מסתכל על האלטרנטיבות האחרות שיש לנו, באמת שאין לנו כאלה מציאות אבל אעשה את שיעור הבית שלי ואבחר..

[eladfo]

הדרך היחידה שאני רואה לעשות את זה היום (חוץ מלמחוק את עזה מהמפה) זה למצוא מדינה שרוצה שהעולם יאהב אותה, ושהיא תכניס את הצבא שלה לעזה ותהיה אחראית על השקט באזור... שוויץ לדוגמא.

חחחחחח מאיפה הבאת את שוויץ? למה שהיא תתנדב לסכן חיילים שלה?

עריכה: עזוב אני בעצמי אחרי מחשבה הבנתי כמה שהרעיון הזה האו בגדר חלום.
אולי באופן זמני זה יכול לעבוד, כמו שאילן רשם.

[IlanVic]

תראה לי סקר אחד שרומני עקף את אובמה בעשרים אחוז. כל הסקרים הראו על ניצחון מוחץ של אובמה.
המירוץ לא היה צמוד, התקשורת רצתה לעשות אותו צמוד למרות שהוא מעולם לא היה כזה.
רומני מעולם לא הוביל על אובמה. הוא תמיד היה בעמדת נחיתות גם בזמן שהוביל בPV.

בגדה המערבית הפלסטינים בחרו באבו-מאזן, ואם היו מתקיימות בחירות לפני המבצע בעזה, אז סביר להניח שאבו-מאזן היה מנצח בהפרש ניכר.
במדיניות הזאת של ישראל אנחנו גורמים לאבו-מאזן להראות כמו משת"פ של ישראל, וכך אנחנו מורידים את הפופולריות שלו ומחלישים אותו.
אני לא אתן לך שום הבטחה שאחרי השלום יהיה כאן שקט. אף אחד לא מסוגל להבטיח לך שיהיה שקט.
אני כן מסוגל להבטיח לך במאה אחוז שאם לא נגיע להסדר אז בטוח תהיה אלימות, בטוח יהיו פיגועים והרבה אנשים ימותו עד שנגיע להסדר שאו שייכפה עלינו או שלא ייצג את האינטרסים שלנו בצורה הטובה ביותר.
היום יש לנו הזדמנות לעשות את ההסדר בתנאים שלנו, כשאנחנו שומרים על המקומות האסטרטגיים לנו ועדיין עושים צדק עם הפלסטינים. אם לא נגיע להסדר בקרוב, ייתכן שמדינה פלסטינית לא תהיה אפשרית בגלל הבנייה הישראלית בהתנחלויות, ונאלץ לספח את השטח ולהקים מדינה דו-לאומית.

מה שאמרתי על הפלת ממשלת נתניהו שווה למי שאומר שעל העזתיים להפיל את ממשלת החמאס כי הם מעוניינים בלחימה ולא בשלום.
למזלנו, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית עם בחירות חופשיות ועם אופוזיציה. להם אין את הפריווילגיה הזו.
כל מה שדרוש בשבילנו בשביל להפיל את סרבני השלום הוא להצביע בקלפי למי שתומך בהסדר מדיני עם הפלסטינים.
ועדיין - ברור שאסור להעניש קולקטיבית את תושבי ישראל על מה שרובם הצביעו, בדיוק כפי שאסור להעניש קולקטיבית את תושבי עזה על מה שהצביעו ב2007.

[מישמיש]

יפה אמרת, כנראה הבנת אותי, אז מי אמר שהתקשורת הישראלית או הפלסטינית לא עושה את אותו דבר?

ובהקשר לשלום שוב פעם יפה אמרת, ופה הדגש הגדול:אלימות תהיה בין אם יהיה שלום ובין אם לא, אם כך אין בכלל על מה לדבר איתם כי אלימות תשאר בין אם יהיה שלום ובין אם לא, הסיכון של אזרחי ישראל יהיה סיכון הרבה יותר גדול מהיום מזה העומד בפנינו היום, ואתה ואנשים עם דעות כמו שלך יהיה להם דם על הידיים לא פחות מן המחבלים, אתם ההד הגדול שיוצא נגד ישראל מתוך ישראל.


אתה לא יכול להשוות ארגון טרור שלפני 12 שנה נחשב לארגון טרור לכל דבר וכיום הוא ארגון טרור עם כח פוליטי לבין מדינת ישראל.
אין פה עניין של ענישה, יש פה בחירות ויש פה מדינה דמוקרטית, מה שקורה בעזה מבחינת הבחירות מעניין אותי אבל אם הרוב המוחלט הצביע חמאס, גם אם זה נעשה בכח וגם אם לא זה לא הבעיה שלנו אזרחי מדינת ישראל, שכל העולם רוצה שנעשה שלום עם עזה שרוב רובם שורר בטרוריסטים.
אי אפשר לעשות שלום, עד שתתבצע פעולה קרקעית וצה"ל יטהר את כל ארגוני הטרור מעזה ולאחר מכן שבעזה ישרור שליטה של הרשות הפלסטינית ולא ארגוני טרור בעזה שגורמים לאזרחים בעזה להיות בני ערובות בבתיהם כשמוחבא נשק בתוך דירותיהם שאולי מרצון ואולי גם לא.

בעזה יכולים להיות משתפי פעולה של ישראל אם הם רוצים כ"כ שלום, תמיד אפשר לתת מידע מודיעיני לישראל, ולדרוש לקבל מקלט או איזשהו הסדר לו ולמשפחה שלו לאחר מתן מידע כזה או אחר שיכול לעזור לישראל ולפלסטינים כאחד..
זה שחמאס עכשיו "כביכול מצא" 6 משת"פים שלא תתבלבל הוא חיפש שעיר לעזאזל ועשה מעשה למען יראו ויראהו! (באם לא הבנת זה היה בכדי שיראו מה קורה למשת"פים).

[IlanVic]

אני לא חושב שהסיכון יהיה גדול יותר.
אני חושב שיש סיכויים גדולים שאחרי הסדר מדיני יהיה שקט ארוך טווח ושהאלימות תפסק, ולכן אנחנו חייבים לחתור אליו.

אתה צריך להבין שהחמאס הוא גוף שמונה סה"כ 20 אלף חמושים ופקידים.
כל שאר אוכלוסית עזה בכלל לא יודעת מתי ואיפה משוגרים טילים לעבר ישראל.
הם שומעים על כך מהחמאס, וזה נשמע להם סביר כשהם רואים את ההרס שישראל מטילה עליהם.

אני לא מצפה מתומכי השלום להיות משת"פים של ישראל ולהיות מעריצים של המדינה היהודית.
הם צריכים להיות פלסטינים לאומיים, שמעוניינים לחיות תחת הנהגה פלסטינית ריבונית משל עצמם עם זכויות אדם וזכויות אזרח מלאות, ורוצים לחיות בנפרד מהישראלים ובשלום איתם.
אבו-מאזן הוא כזה והוא הנציג הנבחר של הפלסטינים. למה אנחנו ממשיכים להתעלם ממנו?

[N.S]

אילן, למה בכל תגובה שלך אתה מכניס את אבו-מאזן?
מי ישמע מה הוא כבר עשה, כשהוא זוכה לאהדה גדולה כל כך ממך...

[מישמיש]

ישראל מטילה הרס על מבנים חמושים למה אתה טוען אחרת? ישראל לא מטילה הרס על מבנים ריקים כי בא להם.
יש קצת יותר מידי דברים שאני ואתה לא יודעים, אל תחשוב שארגוני הטרור הם אנשים טיפשים אם היו כאלה הם ממזמן היו מתמוטטים.
הם יותר מתוחכמים ממה שאתה ואני חושבים, יש מידע מודיעיני ענק של צבא ישראל ואתה ממש ממעיט בערכו בכך שאתה אומר שנעשה הרס שישראל מטילה עליהם זה נשמע כאילו זה נעשה לשווא.
השלום אליו אתה חותר שיהיה לי שקט עכשיו, אני לא רוצה שהילדים שלי או הנכדים שלי יחיו תחת מטר של הפצצות ואני לא רוצה שזה יהיה גם בעזה לכן, פעולה קרקעית מטיהור כל הטרור בעזה תהיה פעולה מבורכת לשני הצדדים גם לצד הישראלי וגם לפלסטיני.

זה שאני אומר שיהיו כמה אנשים אמיצים בעזה וישתפו פעולה עם צבא ישראל, זה לא רק בשביל בטחון אזרחים ישראלים אלא גם בשבילם ועתיד ילדיהם.
אתה אומר לי שאבו מאזן הוא הנציג הנבחר של הפלסטינים, אני רואה ילדים פלסטינים בראיונות שאומרים שאבו מאזן לא מייצג אותם (מי שנשאר זה חמאס), אז די לך לדעת מי חינך את הילדים לקו חשיבה כזה שהם אינם תומכים באבו-מאזן, הוריהם של הילדים הללו הם האחראים..
אם הילדים חושבים כך תהיה בטוח שהוריהם גם חושבים באותו הקו חשיבה.

[Sparkles]

סרטון גאוני



תרגום מעט צולע, אבל אפשר להסתדר