831 תגובות לנושא זה

[Sparkles]

אין שום מצב שבו רוב העולם יעבור להיות טבעוני, צאו מהסרט הזה.
לא רק בגלל שהאנשים לא יסכימו, אלא גם בגלל שזה פשוט בלתי אפשרי לגדל צמחים לכל אוכלוסיית העולם.

[IlanVic]

קודם כל, זה נראה לכם בלתי אפשרי כי גדלתם לתוך למציאות הזאת.
גם האנשים שגדלו למציאות של עבדות וחוסר שיוויון בין גברים לנשים לא האמינו שיבוא יום שהעבדות תפסק לגמרי ושנשים יקבלו זכויות שוות לגברים, ובזכות מאבק של אנשים עקרוניים המצב שעד אז היה נראה טבעי נפסק.
דבר שני, רוב שטחי הגידול היום לא מנוצלים בשביל לגדל מזון צמחי לבני-אדם, אלא כדי לספק מזון לחיות שבבתי המטבחיים. ברגע שבתי המטבחיים לא יהיו קיימים יותר, יתפנו בעולם המון שטחי חקלאות וגידול שישמשו לבני אדם.

[ג'ולס ווינפלד]

קודם כל, זה נראה לכם בלתי אפשרי כי גדלתם לתוך למציאות הזאת.
גם האנשים שגדלו למציאות של עבדות וחוסר שיוויון בין גברים לנשים לא האמינו שיבוא יום שהעבדות תפסק לגמרי ושנשים יקבלו זכויות שוות לגברים, ובזכות מאבק של אנשים עקרוניים המצב שעד אז היה נראה טבעי נפסק.
דבר שני, רוב שטחי הגידול היום לא מנוצלים בשביל לגדל מזון צמחי לבני-אדם, אלא כדי לספק מזון לחיות שבבתי המטבחיים. ברגע שבתי המטבחיים לא יהיו קיימים יותר, יתפנו בעולם המון שטחי חקלאות וגידול שישמשו לבני אדם.

אתה טבעוני/צמחוני?

[Geralt of Rivia]

אבל איך אתה משווה בין עבדות וחוסר שיוויון שאלה דברים שכל אדם עם שכל יכול להבין שהם לא טובים מבחינה מוסרית, לבין צריכת בשר ומוצרי חלב שאלה דברים בסיסיים שעליהם חיים כמעט כל האנשים בעולם? ולדעתי רובם בכלל לא מודעים לעובדה שזה לא בריא להם. וגם אם כל האנשים בעולם יהיו מודעים לכך שעדיף להיות טבעוני, זה לא ישנה הרבה. כולם יודעים שזה לא בריא לעשן, לשתות אלכוהול ולאכול במקדונלדס, אז מה?

[IlanVic]

ג'ולס, התייחסתי לזה כבר:

כמו שאמרתי, אני כרגע צורך בשר וחלב בעיקר מהסיבות שהזכרתם מקודם, בעיקר בגלל הנוחות ובגלל הטעם שאני מכור אליו.
עם זאת, אני לא משלה את עצמי שזה חיוני לי, אני יודע שזה מיותר ושאפשר להסתדר בלעדיהם, ואני גם יודע שטבעונות היא בחירה מוסרית יותר שאני מקווה שיבוא יום שבו היא תהפוך למובנת מאליה ושגם אני אבחר בה.
אני גם לא חושב שזה תסריט כל כך מופרך שאנשים יפסיקו לצרוך בשר וחלב. בדיוק כמו שהעבדות פסקה ושהובן שהיא לא מוסרית, כך גם צריכת בשר וחלב יכולה להפסק.

ג'ראלט, אני חושב שהסיבה המרכזית לבחירה באורח חיים טבעוני צריכה להיות מוסרית ולא בריאותית (אני לא מגדיר את עצמי כבן אדם בריא במיוחד וממש לא בגלל זה אני שוקל טבעונות), ושכל בן אדם מסוגל לראות את חוסר המוסריות בשחיטת מיליוני בעלי חיים לצורך אכילה כשהדבר בכלל לא הכרחי, בדיוק כמו שאני מאמין שרוב האנשים שמשתתפים באשכול מבינים שפרווה היא לא מוסרית ושאין שום סיבה ללבוש בגדים שעשויים מפרווה של בעלי חיים.

[ג'ולס ווינפלד]

אתה תחנך את הילדים שלך להיות טבעונים/צמחונים?

[Geralt of Rivia]

אני חושב שמבחינה מוסרית הסיכוי אפילו קטן יותר שתקרה מהפכה בעולם בזמן הקרוב או הרחוק. המקסימום שאנחנו יכולים לקוות אליו הוא שבעלי החיים יקבלו תנאי מחייה סבירים לפני שהם מתים ושהמוות ייעשה בהרדמה מלאה\מכת חשמל וכ'ו.

ד"א אני שמח שסוף סוף יש לנו דיון אמיתי על נושא רציני בפורום הזה. תודה מורדוק שהעלת את הנושא.

[Murdock]

שוב, מורדוק, יכול להיות שאני טועה ושתפריט טבעוני הוא כן טעים יותר מתפריט רגיל, אבל כנראה שאין לי מספיק כוח רצון כדי להתנזר מבשר וממוצרי חלב כדי לנסות.
כמו שנאמר פה, גם לי מאוד מפריע הדרך בה נעשים הדברים האלה אבל כן, מה לעשות, אני מעדיף לטמון את הראש בחול כי בשר הוא דבר שטעים לי. יכול להיות שזה עושה אותי בן אדם רע, אבל בשורה התחתונה, מה שנעשה לחיות לא מספיק רע בשביל שאני אפסיק לאכול חיות, במיוחד בגלל העובדה שאני לא אשפיע בכלל על התעשייה אם אני אפסיק לאכול.
אגב, זה אורפז ולא אור.

תראה אורפז, הסברתי את עצמי לא נכון. אני לא יודע אם תפריט טבעוני הוא טעים יותר מתפריט רגיל, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני רק אומר שתפריט טבעוני הוא פחות מגעיל ממה שנהוג לחשוב, אבל לא ביחס לתפריט רגיל כאמור. תזונה טבעונית לא מסתכמת בנבטים בלבד, היא מכילה תפריט רחב יותר (מאשר רק נבטים, ולא רחב יותר מתפריט לא-טבעוני).

אין שום מצב שבו רוב העולם יעבור להיות טבעוני, צאו מהסרט הזה.
לא רק בגלל שהאנשים לא יסכימו, אלא גם בגלל שזה פשוט בלתי אפשרי לגדל צמחים לכל אוכלוסיית העולם.

זה אפשרי, פשוט לא נוח לשנות הרגלים ולחיות נגד הנורמה. יש גם פתרונות אחרים, למשל עובדים על ייצור בשר סינטטי. המחקר הזה דורש השקעה רבה של זמן וכסף, אבל המון אנשים יפסידו בגללו כסף. אני מניח שזו אחת הסיבות שהוא גם לוקח כ"כ הרבה זמן (ספקולציה נטו), לאף אחד לא משתלם להשקיע במחקר כזה (כבר נוטה יותר לעובדה). בפעם הראשונה ששמעתי על זה, הצליחו לייצר בשר בכמות ממש ממש מזערית והדרך אמורה להיות ארוכה יחסית. בפעם האחרונה ששמעתי על זה, הצליחו לייצר (כביכול) נקניקה סינטטית בתנאי מעבדה. כן, היא הייתה אכילה. לגבי הטעם אני לא יודע, זה עשוי לדרוש ניסוי וטעייה.

אבל איך אתה משווה בין עבדות וחוסר שיוויון שאלה דברים שכל אדם עם שכל יכול להבין שהם לא טובים מבחינה מוסרית, לבין צריכת בשר ומוצרי חלב שאלה דברים בסיסיים שעליהם חיים כמעט כל האנשים בעולם? ולדעתי רובם בכלל לא מודעים לעובדה שזה לא בריא להם. וגם אם כל האנשים בעולם יהיו מודעים לכך שעדיף להיות טבעוני, זה לא ישנה הרבה. כולם יודעים שזה לא בריא לעשן, לשתות אלכוהול ולאכול במקדונלדס, אז מה?

אילן ניסח זאת יפה מאוד, אז פשוט אצטט אותו:

ג'ראלט, אני חושב שהסיבה המרכזית לבחירה באורח חיים טבעוני צריכה להיות מוסרית ולא בריאותית (אני לא מגדיר את עצמי כבן אדם בריא במיוחד וממש לא בגלל זה אני שוקל טבעונות), ושכל בן אדם מסוגל לראות את חוסר המוסריות בשחיטת מיליוני בעלי חיים לצורך אכילה כשהדבר בכלל לא הכרחי, בדיוק כמו שאני מאמין שרוב האנשים שמשתתפים באשכול מבינים שפרווה היא לא מוסרית ושאין שום סיבה ללבוש בגדים שעשויים מפרווה של בעלי חיים.

אני חושב שמבחינה מוסרית הסיכוי אפילו קטן יותר שתקרה מהפכה בעולם בזמן הקרוב או הרחוק. המקסימום שאנחנו יכולים לקוות אליו הוא שבעלי החיים יקבלו תנאי מחייה סבירים לפני שהם מתים ושהמוות ייעשה בהרדמה מלאה\מכת חשמל וכ'ו.

ד"א אני שמח שסוף סוף יש לנו דיון אמיתי על נושא רציני בפורום הזה. תודה מורדוק שהעלת את הנושא.

יש לי מה לכתוב לגבי ההודעה שלך, אבל כרגע אני חייב לזוז. אגב, חששתי לפתוח את הנושא. דמיינתי (או יותר נכון חששתי) שהוא יהיה דומה יותר לאשכול פוליטיקה וריבי הדת שבפורום חח...

[yosefddd]

תזכור שזה לא בזבנג וגמרנו, אלה יותר תהליך של "גמילה "
גם צמצום של חלב ובשר באופן הדרגתי עוזר לך (בריא) וכמובן לעולם....
ועל בשר אפשר עוד להתווכח אם הוא בריא או אפשר לצרוך אותו . לגבי חלב אין דיון בכלל חלב ומוצריו מזיקים ומשפיעים על האדם בצורה חמורה,אולי למעט חמאה.

[Sparkles]

אין שום מצב שבו רוב העולם יעבור להיות טבעוני, צאו מהסרט הזה.
לא רק בגלל שהאנשים לא יסכימו, אלא גם בגלל שזה פשוט בלתי אפשרי לגדל צמחים לכל אוכלוסיית העולם.

זה אפשרי, פשוט לא נוח לשנות הרגלים ולחיות נגד הנורמה. יש גם פתרונות אחרים, למשל עובדים על ייצור בשר סינטטי. המחקר הזה דורש השקעה רבה של זמן וכסף, אבל המון אנשים יפסידו בגללו כסף. אני מניח שזו אחת הסיבות שהוא גם לוקח כ"כ הרבה זמן (ספקולציה נטו), לאף אחד לא משתלם להשקיע במחקר כזה (כבר נוטה יותר לעובדה). בפעם הראשונה ששמעתי על זה, הצליחו לייצר בשר בכמות ממש ממש מזערית והדרך אמורה להיות ארוכה יחסית. בפעם האחרונה ששמעתי על זה, הצליחו לייצר (כביכול) נקניקה סינטטית בתנאי מעבדה. כן, היא הייתה אכילה. לגבי הטעם אני לא יודע, זה עשוי לדרוש ניסוי וטעייה.

קודם כל: http://www.calcalist...3416487,00.html
זה בהחלט העתיד, אבל יש זמן עד שנגיע אליו.

אבל תהיו ריאליים לרגע.
כדי לקבל מספיק ערכים תזונתיים מהצומח, האדם צריך לאכול כמויות גדולות של פירות, ירקות ושאר צמחים. אין אפשרות שכל העולם יתבסס על החקלאות בלבד, פשוט אין מספיק שטח, משאבים (וגם רצון) כדי לספק כמות מספקת של מזון לאוכלוסיה.
יותר מזה, ללא עדרי הבקר, כנראה שיווצר גם מחסור בדשן איכותי שמיוצר מהחרא שלהם. (לא צוחק! לא תאמינו כמה משתמשים בו, אני אישית נדהמתי)

[IlanVic]

הסברתי את זה קודם, רוב שטחי הגידול והאדמה היום מנוצלים לצורך תעשיית הבשר.
ברגע שתעשיית הבשר לא תהיה רלוונטית יותר, ישארו הרבה שטחים פנויים בשביל גידולים חקלאיים לבני-אדם. הסיבה היחידה שכרגע אין משאבים היא בגלל שתעשיית הבשר והחלב גוזלות את כל המשאבים, וזאת סיבה נוספת מדוע היא כל כך מזיקה.
דבר שני, אדם שלא אוכל בשר וחלב ממש לא "צריך לאכול כמות גדולה של פירות וירקות". התזונה שלו פשוט צריכה להיות מבוססת על מזון מהצומח שמספיקה לאדם בשביל לחיות, ולמעשה זה המזון שהוא צריך לאכול מאחר והאדם לא מותאם לאכול בשר כלל. האדם יוכל להחליף את מוצרי החלב בחלב מן הטבע כמו חלב סויה, ולפתח תחליפי בשר (שהטעם שלהם לא רע בכלל) ממזון צמחי. בעלי אינטרסים פשוט דחפו לנו מלידה את זה שאנחנו צריכים לאכול בשר וחלב בשביל לשרוד עד כדי כך חזק שאנחנו כמעט ולא מסוגלים לחשוב על עולם בלעדיהם.

[yosefddd]

הסברתי את זה קודם, רוב שטחי הגידול והאדמה היום מנוצלים לצורך תעשיית הבשר.
ברגע שתעשיית הבשר לא תהיה רלוונטית יותר, ישארו הרבה שטחים פנויים בשביל גידולים חקלאיים לבני-אדם. הסיבה היחידה שכרגע אין משאבים היא בגלל שתעשיית הבשר והחלב גוזלות את כל המשאבים, וזאת סיבה נוספת מדוע היא כל כך מזיקה.
דבר שני, אדם שלא אוכל בשר וחלב ממש לא "צריך לאכול כמות גדולה של פירות וירקות". התזונה שלו פשוט צריכה להיות מושתתת על פירות, ירקות, קטניות ומזון אחר מן הצומח שכל אלה מספיקים לאדם בשביל לחיות, ולמעשה זה המזון שהוא צריך לאכול מאחר והאדם לא מותאם לאכול בשר כלל. האדם יוכל להחליף את מוצרי החלב בחלב מן הטבע כמו חלב סויה, ולפתח תחליפי בשר (שהטעם שלהם לא רע בכלל) ממזון צמחי.

אילן הוא צודק יש לי דוד שהוא אוכל אוכל רק מהטבע (יענו לא מבושל טבעוני ולא מעובד) יוצא לך לאכול המון פירות וירקות וקצת אגוזים ושקדים אבל עדיין זה לא משתווה לשטחי הגידול של הבקר

[IlanVic]

אבל לא על זה אני מדבר, אני לא רואה בעיה בבישול. היום אדם יכול לחיות בלי בשר ובלי חלב, לאכול כמות נורמלית של פירות וירקות, קטניות וגם קצת תחליפי בשר וחלב, ולא תהיה לו שום בעיה לקבל את הערכים התזונתיים שנדרשים לו.
אני מקווה שזה יהיה העתיד.

[SnirJa]

נו בחייאת מה יותר טעים מפרה מתה שהיה לה רגשות לפני ששחטו אותה? (:

[yosefddd]

אננס מנגו מלון דובדבנים תותים - שדה/עץ אוכמניות . עוד ? ...

[Geralt of Rivia]

אני חושב שמבחינה מוסרית הסיכוי אפילו קטן יותר שתקרה מהפכה בעולם בזמן הקרוב או הרחוק. המקסימום שאנחנו יכולים לקוות אליו הוא שבעלי החיים יקבלו תנאי מחייה סבירים לפני שהם מתים ושהמוות ייעשה בהרדמה מלאה\מכת חשמל וכ'ו.

ד"א אני שמח שסוף סוף יש לנו דיון אמיתי על נושא רציני בפורום הזה. תודה מורדוק שהעלת את הנושא.

יש לי מה לכתוב לגבי ההודעה שלך, אבל כרגע אני חייב לזוז. אגב, חששתי לפתוח את הנושא. דמיינתי (או יותר נכון חששתי) שהוא יהיה דומה יותר לאשכול פוליטיקה וריבי הדת שבפורום חח...

זה בקלות היה יכול להתפתח לכיוון הזה עם אנשים מסוימים, אבל עושה רושם שקליפס בן אדם הגיוני והוא הבין שהוא טעה במה אמר.

ד"א שלא תחשבו, אם מחר האנושות תחליט לעשות מהפיכה ולהיות טבעונית, אני יותר מאשמח ואברך על כך. אני פשוט לא רואה איך דבר כזה יכול לקרות אי פעם.

[IlanVic]

זה לא ש"האנושות תחליט לעשות מהפיכה טבעונית", אלא שאנשים שיחשפו לאורח החיים הזה ושיחליטו לבחור בו.
כרגע מספרם של הצמחונים ושל הטבעונים הוא קטן (10 אחוז צמחונים וקצת יותר מאחוז טבעונים). אם מספרם יגדל אז ייפתחו יותר מסעדות ובתי קפה עם מאכלים טבעונים כי יאלצו להתחשב בהם, והאוכל הטבעוני יהיה מגוון וטעים הרבה יותר, מה שיעודד עוד אנשים לבחור בטבעונות.

זאת לא אמורה החלטה של האנושות, זה תהליך ארוך שבו מספר הטבעונים יגדל, בתי עסק יתחשבו בהם, תחליפים טבעוניים יהיו זמינים לקהל הרחב והטבעונות תהפוך לבחירה הגיונית שבה אתה לא מקריב שום דבר.

[Geralt of Rivia]

אז לדעתי אין סיכוי לתהליך כזה להצליח.
כשאני אומר מהפיכה אני מתכון בעיקר לחקיקת חוקים ופיקוח על חוות הגידול ובתי המטבחיים.
צאו מהסרט שתהליך טבעי שבו אנשים יתחילו לגלות לאט לאט את הטבעונות יצליח לעשות שינוי משמעותי.

ולמה? כי רוב האנשים הם כמו שניר, לא יעזור כלום.

[Sparkles]

אבל לא על זה אני מדבר, אני לא רואה בעיה בבישול. היום אדם יכול לחיות בלי בשר ובלי חלב, לאכול כמות נורמלית של פירות וירקות, קטניות וגם קצת תחליפי בשר וחלב, ולא תהיה לו שום בעיה לקבל את הערכים התזונתיים שנדרשים לו.
אני מקווה שזה יהיה העתיד.

אפשר לחיות די בקלות בלי חלב.
הבעיה היא עם תחליפי הבשר, הם לא מספיק מזינים וכדי לכסות על המחסור שנוצר בערכים התזונתיים, יש צורך לאכול כמויות גדולות מאוד של פירות וירקות ואפילו לקחת תוספי מזון.
וזה מהיכרות אישית עם כמה וכמה טבעונים/צמחונים שלוקחים תוספים. אין בזה שום דבר רע, זה בסדר גמור.
הבעיה היא שאי אפשר שכל כדור הארץ יתנהל כך, אין מצב שיגדלו מספיק צמחים בשביל כולם ועוד יהיה צורך לייצר תוספי מזון.

[IlanVic]

ספארקלס, אנשים צמחוניים או טבעוניים לוקחים תוספים משתי סיבות:
א. ליתר ביטחון. רוב התזונאיות היום (בטח אלה שבקופות חולים) לא ממליצות על תזונה צמחונית או טבעונית בניגוד להמלצות גופים תזונתיים גדולים בעולם, וממליצים שאנשים יקחו תוספי מזון כדי להשלים את התזונה שלהם.
ב. גם אם מישהו ניזן רק ממאכלים טבעוניים, זה לא אומר שהוא אוכל בריא ומזין. הוא יכול לחיות על שקיות תפוצ'יפס כל היום ולא יקבל שום דבר מזין ממנו. מספיק לו פשוט לאכול אוכל טבעוני מזין (פירות, ירקות, קטניות, זרעים) בכמויות סבירות ולא תהיה לו שום בעיה תזונתית. חלק מהבעיה היא שמזון כזה כמעט ולא זמין היום, והוא צריך לקנות תחליפי בשר בחנויות טבע.

למה אתה חוזר על כך ש"אין מספיק צמחים לכולם" אחרי שהראיתי לך שרוב שטחי הגידול מנוצלים לצורך תעשיית הבשר? אתה רוצה מספרים מדויקים?

מגזר משקי החי הוא הגורם הגדול ביותר לשימוש אנושי בקרקע. רעיה של בקר וצאן משתמשת ב-26% מהשטח היבשתי שאינו מכוסה בקרח. סך השטח שמוקדש ליבולים שנועדו להאכלת חיות עומד על כ-33% מהשטח החקלאי המעובד. סה"כ כ-70% משטחי החקלאות, ו-30% משטח היבשה של כדור הארץ מוקדשים לשימושים של תעשיית המזון מהחי.
התרחבות ענף המזון מהחי מהווה גורם מרכזי בברוא יערות, במיוחד בדרום אמריקה ובמרכזה, מקום בו מתרחש רוב ברוא היערות. 70% משטחים שהיו בעבר שטחי יער קדמוני באמזונס הפכו לשטחי מרעה, ושאר השטח משמש ברובו לגידולי חקלאות שמיועדים למזון לתעשיית החי. 20% משטחי המרעה בעולם, וכ-73% משטחי המרעה באזורים יבשים, עברו תהליך בליית קרקע בהיקף כשלהו, בעיקר בגלל רעיית יתר, דריסה של הצמחייה, ובלייה של הקרקע על ידי חיות מרעה. ההשפעה חשובות במיוחד באזורים צחיחים יותר שם רעייה מהווה לעיתים קרובות מקור קיום עיקרי או יחידי.

ג'ראלט, דבר כזה עתיד להתרחש רק כאשר מספר הטבעונים יהיה משמעותי ומתי שאנשים יוכלו לצרוך מזון טבעוני ומזין בקלות.
מספר הטבעונים והצמחונים בעולם רק הולך וגדל, ובחלק מהערים הגדולות באירופה יש אפילו כמה עשרות מסעדות טבעוניות שיש להן ביקוש רב. גם בארץ נפתחו מסעדות טבעוניות.
אני גם לא מאמין שרוב האנשים הם כמו שניר, אני חושב שלרוב האנשים יש חמלה כלפי כל יצור חי עם רגשות (אם תשחט תרנגלות באמצע הרחוב, איך אתה חושב שאנשים יגיבו?). אנשים צורכים בשר וחלב בגלל שהם חושבים שזה הכרחי להם. כשהם יבינו שזה לא הכרחי, יש סיכוי לא קטן שיפסיקו לצרוך את אותם מוצרים.