עבור אל תוכן

חוקי הפורום - נא לקרוא

תמונה

אני לא רוצה לאבד את המקום שלי !


  • הנושא נעול הנושא נעול
43 תגובות לנושא זה

#41 helpy4

helpy4

    אני בחבר'ה

  • רשומים
  • ****
  • 612 הודעות

נכתב ב- ‎18/05/2008‏, ‎20:44

אתה אמרת :

"כה תאמר לבית יעקב ותגיד ..... אתם ראיתם אשר..... ועתה אם שמוע תשמעו בקלי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגלה .... ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל.
הקב"ה קודם כל רוצה שנהיה עם מיוחד וקדוש - ממלכה קדושה. עדיין לא מדובר פה על שום מצוות. והם מסכימים.

לנער הלמדן הסכת ושמע = בפסוק כאן, יש את התנאי שהוא שמירת הברית להלן שמירת המיצוות ובאם יבוצע הדבר ונסכים לבצע נהפוך ל:ממלכת כהנים וגוי קדוש .

נמשיך עם דבריך :

לאמר שעם ישראל ישב במצרים וחיכה לגאולה זה בהחלט נכון, כי הם ידעו מהאבות שהקב"ה הבטיח להוציא אותנו מהגלות ולהחזיר אותנו לארץ ישראל.
אבל הם בפרוש לא חיכו למתן תורה ו/או מצוות!
כל מתן תורה במדבר בא להם בהפתעה גמורה.

זה פשוט משולל יסוד והבנה מינימלית בדברי חז"ל , מאיפה הבאת זאת ?
התורה הגיעה בהפתעה ??!!
מתנה ליום הולדת ? על מה מדבר ?!

ההבטחה לאבות להפוך אותנו לעם היא הבטחה לאומית, ולא הבטחה דתית שכוללת שמירה על מצוות.


נא צטט לי את הגאון שכתב זאת . אבל בדיוק !

דברי הבל גמורים שיש בהם מן הכפירה ממש :

אתה מדבר על האדם החרדי, וזה התאים בזמן הגלות. משום שזה הדבר היחידי ששמר עלינו בגלות - קיום התורה והמצוות.
אבל הגיע הזמן להבין, שאנחנו בזמן גאולה! אנשים יכולים להיות יהודים גם מבלי לשמור תורה.בארץ ישראל אנחנו קודם כל חוזרים לזהות הלאומית שלנו. וכמו שבתהליך ההיסטורי קודם נהפכנו לעם לאומי ורק אחר כך קיבלנו תורה ומצוות, כך התהליך קורה בזמננו - זמן הגאולה.
מתוך הזהות הלאומית, אנשים לאט לאט יחזרו לחיי תורה ומצוות. אבל ארץ ישראל אינה הגלות וצריך להבין את ההבדל הכל כך גדול והמשמעותי הזה.

ומדברים אלו נהניתי כל כך ...
אח .. איזה אחווה וריעות

צר לי עליך, כי אתה סגור בעולם מאד מאד צר, ולא מבין בכלל את המהות של העם היהודי.
יהדות היא הרבה מעבר לסתם דת של תורה ומצוות. בשבילך זה רק דת - לשמור חוקים ומצוות (שזה חלק חשוב מאד, אבל לא הכל) ואם זה היה כך אז אין שום הבדל ביננו לבין כל דת אחרת.
אבל היהדות היא קודם כל לאום! ורק אח"כ דת.


יהדות היא לא דת . כן כן , הבנתי את החכמה האדירה שלך כבר קודם
וגם את הידענות מה לומדים אצלנו ומה לא
ובעיקר למדתי ממך ומהציבור שלך , כמה אהבת חינם אתם שופעים .

אתה מאשים אותי שאמרתי שהחילונים הם לא יהודים . או לא שווים בעיני ?

כולנו יהודים, ותפסיק לחלק כל הזמן את העם שלנו לכל מיני מגזרים. גם אדם שלא שומר מצוות הוא עדיין יהודי.

אם לא תאמר עכשיו שטעית או שאתה מתנצל .
לא אגיב לדבריך לעולם .

ואם הגאולה לשיטתך כבר החלה ..
אז מעניין מדוע המשיח לא פה ואיפה הקורבנות . ובכלל מאיפה הקרצת את זה שכשיבוא המשיח והגאולה כבר לא חייבים לשמור מיצוות ?
את זה גם חילוני יודע שזו שטות ..
כל הרעיון הניפסד של אתחלתא דגאולה של הכיפות הסרוגות וכהנא חי כבר מזמן מת .
(לא שמעת שהפסיקו לאמר הלל בגלל שהחזירו את נצרים דרום )

באפו כללי עקבתי אחרי כל התגובות שלך .
כשתתבגר קימעא אשמח להתבדח איתך על ילדותך .
ועל החורבן שניסית לגרום לאשכול כל כך חשוב .

#42 Shloogy

Shloogy

    מתרגם משכמו ומטה

  • Q-Fame
  • *******
  • 6,105 הודעות

נכתב ב- ‎18/05/2008‏, ‎23:04

השתדלתי לקרוא את כל הדיון האני חייב להגיד כמה דברים:

1. בתור אדם חילוני, לא הבנתי את מרבית הדיון ואני מאמין שהמעט שהובן, לא הובן כהלכה. חבל.
2. המעט שכן הבנתי לא נשמע טוב. הפורום בו אנחנו מדברים הוא פורום חילוני לחלוטין וכל אדם רשאי להציג את דעתו. מנגד, כל אדם אחר יכול לנסות להפריך את הטענה, אבל נהיה דמגוגים אם נשלול אותה ללא נימוק וחלאות המין האנושי אם נשלול את מעלה הטענה.
3. הדת היהודית והעם היהודי יכולים להיות יפים מאוד ואין משמעות לדיון על "מי יהודי יותר".
4. אתם קופצים מנושא לנושא ומזנקים על טיעוניהם של חבריכם בציפורניים שלופות בלי לשים לב שגם את טיעונכם שלכם אתם קורעים.

#43 amits

amits

    אני קצת ביישן

  • רשומים
  • **
  • 61 הודעות

נכתב ב- ‎19/05/2008‏, ‎01:06

גם אם אני הייתי חילוני לא הייתי מבין מילה ממה שכתוב פה. אבל מה לעשות.. אני לא, אז אני חייב להגיב

זה פשוט משולל יסוד והבנה מינימלית בדברי חז"ל , מאיפה הבאת זאת ?
התורה הגיעה בהפתעה ??!!
מתנה ליום הולדת ? על מה מדבר ?!

הלפי, דבר ראשון אני רוצה לראות איפה משה אמר לבני ישראל במצרים "צריך לצאת ממצרים כדיי שהקב"ה יתן לנו את התורה". כל הסיפורים שאברהם קיים את המצוות עוד לפני מתן תורה זה טוב ויפה, אבל תכלס בני ישראל לא היו מחוייבים לשמור אף מצווה חוץ מ-7 מצוות בני נוח לפני קבלת התורה, אולי רק קרבן פסח. הרשה לי להזכיר לך שתוך 4 ימים בני ישראל הפכו מעובדי עבודה זרה לנביאי אלקים. ומרגע יציאת מצרים, אף אחד מבני ישראל ובכללם משה, לא ידע מה הצעד הבא, וזה כתוב בתורה. אז למה פתאום קשה לך להאמין שעד ההגעה להר סיני אף אחד מבני ישראל לא ידע שהוא הולך לקבל את התורה?
וד"א אני אישית רואה את התורה כמתנה שניתנה לעם היהודי, אני לא מבין על מה יש לתהות בכלל.

ההבטחה לאבות להפוך אותנו לעם היא הבטחה לאומית, ולא הבטחה דתית שכוללת שמירה על מצוות.

הקב"ה לא הבטיח לאברהם שום דבר על מתן תורה, קבלת עול מצוות מצד בני ישראל. מה שאני מצליח לקרוא זאת ההבטחה שזרעו של אברהם יהיה רב, וההבטחה של ארץ ישראל, ישנן עוד כמה הבטחות אבל אני לא רואה תורה ומצוות..

דברי הבל גמורים שיש בהם מן הכפירה ממש

לגבי דברי ה"כפירה", לדעתי (ואתה לא חייב לקבל אותה) הוצאת את הדברים לגמרי מהקשר. אני הבנתי שהאשכול עוסק בזהות יהודית לאומית, ולכן אני הייתי מבין שדברי winnie לא מדברים על החשיבות הדתית של התורה והמצוות אלא על החשיבות הלאומית. וזאת תיהיה תמימות לא לחשוב שמה ששמר עלינו מהתבוללות ומהכחדה בגולה הייתה הדת. אבל היום, פה בארץ, הדת היא לא מה ששומר עלינו ומחזיק אותנו כעם אחד.
אבל אם אתה מסרב להאמין שהקמת מדינת ישראל היא חלק מתהליך הגאולה, זוהי אמונתך. אני בוחר ללכת בדרך הרב קוק זצ"ל, ואני מעדיף שלא תקרא לה בשמות כמו "כפירה" ו"הבל".

יהדות היא לא דת .

נדמה לי שזה פשוט נובע מקריאה מרפרפת ופזיזה. קרא שוב! מה שwinnie מנסה להסביר זה שהיהדות היא מיוחדת בכך שהיא לאום עטוף בדת. ובין הלאום היהודי ולדת היהודית יש קשר הדדי חזק. אבל העניין הוא שהלאום היהודי יכול להתקיים היום ללא הדת (כמו שאתה כבר יודע רוב מייסדי המדינה היו חילוניים גמורים), אבל הדת היהודית בהחלט לא יכלה ולא יכולה להתקיים לללא העם, הלאום היהודי.

ובכלל מאיפה הקרצת את זה שכשיבוא המשיח והגאולה כבר לא חייבים לשמור מיצוות ?

שוב, קריאה פזיזה! כאשר יבוא המשיח בע"ה כבר ממילא כולם ישמרו מצוות.

כל הרעיון הניפסד של אתחלתא דגאולה של הכיפות הסרוגות וכהנא חי כבר מזמן מת .

אם תעצום את העיניים ממש, אבל ממש חזק- אתה עלול באמת להאמין בזה :D

#44 helpy4

helpy4

    אני בחבר'ה

  • רשומים
  • ****
  • 612 הודעות

נכתב ב- ‎19/05/2008‏, ‎15:22

הוצאתם לי את החשק לכתוב בכלל .
אם הדיון היה פחות ילדותי הייתי ממשיך , אבל מכיוון שהוא התחיל עם זילזול ואני נגררתי לענות , זה הוציא לי את החשק להגיב לעניין . אבל בכ"ז אני אומר לך ידידי עמית שכתבתי את כל המראי מקומות והסברתי היטב את העניין אין טעם להמשיך בדיון שיגזול זמן ולא נגיע בו להבנה . הנושא לא מורכב מדי . לפני הכל צריך להתבסס על מקורות שיהיו מקובלים על שני הצדדים בכדי לנהל דיון ,אבל אם יש צד שלא יודע ללמוד את הנכתב והמבואר בפשטות גמורה , כאן תם הדיון .
אני כבר הבהרתי לך בהזדמנות אחרת היכן תוכל למצוא אותי . תרשום לך על דף גם את השאלות הנ"ל . בבוא היום נענה עליהם.
רק שתתפוס לעצמך נקודה ותיאחז בה ככקושיה ופירוקה - כל ההתנהלות של גדולי התורה בציבור החרדי והמסורתי בעניין הרבנות ונושא הגיורים והחיתון תפס מקום חשוב מאוד בדיוניהם ובעיסוקם
למה ? האם זה מעניינם ? והרי הם בעצמם לא יחתנו את בנותיהם עם חילוני? אלא שיש כאן דאגה עצומה לאותו יהודי "שאינו יודע לשאול " שאם יבוא יום ובנו או נכדו ירצה לחזור בתשובה , שיהיה לו עדיין לאן לשוב . שישארו יהודים ולא יאבד מישראל אף אחד .
אם יש לך נקודה עקרונית שצריכה באור בעניין שלח לי בפרטי ,ואל תיכנס לויכוח או לפוסט הקודם. תתחיל מחדש .

אני סוגר את הדיון
ומי שרוצה לשאול או לפתוח אשכול בנושא עם הבהרה אחרת של העניין , אני מזמין בברכה .




1 משתמשים קוראים נושא זה

0 משתמשים, 1 אורחים, 0 משתמשים אנונימיים