1504 תגובות לנושא זה

[IlanVic]

שוב, העובדה שהם כאלה לא נותנת לכם לגיטימציה להתנהג באופן דומה.
חוץ מזה, בית המכפלה אולי נקנה כחוק (בדגש גדול על אולי), אבל חוקי הקניין במדינת ישראל פשוט לא רלוונטים בגדה המערבית. ישראל מעולם לא סיפחה את השטח הזה, והחוק שחל בו הוא חוק צבאי.
כל מה שצריך בשביל להרוס את ה"בית" (מקום שנקנה ללא כוונה אמיתית לגור בו הוא לא בית, ומוזיל את המושג) הזה הוא צו מעורפל של צה"ל, שמחליט שקיומו של ה"בית" הזה מסכן את התושבים במקום או משהו דומה. הוא אפילו לא צריך לתת הוכחה לכך, וזה קרה עשרות פעמים בבתים פלסטיניים בגדה.

דרך אגב, אתה באמת חושב שעובדיה יוסף או הרב שטיינמן (השני בחשיבותו אחרי הרב אלישיב בציבור החרדי-ליטאי) לא מייצגים את היהדות האורתודוקסית כמו שצריך? זה מעניין.

[NightDesign]

לא הבנתי מה כתבת במשפט הראשון, מי מתנהג איך?
הממשלה החליטה שיהודים לא יכולים לחיות בין ערבים, למה ערבים יכולים לחיות בין יהודים?
זו אפליה של המדינה, אף אחד לא התנהג כמו מישהו אחר.

בית המכפלה נקנה כחוק, לא סתם הרשות החליטה על עונש מוות למוכר הבית.
איך אפשר לקנות בית שלא כחוק? - מישהו מכר, מישהו נתן כסף וזהו, מה יכול להיות לא חוקי פה בדיוק?
הם קנו את הבית כדי לגור בו, עובדה שהם גרו בו עד שפינו אותם, איפה אתה רואה פה כוונה אחרת?
התושבים גרו בבית שלושה שבועות ולא קרה כלום לאף אחד, אז עפ"י מה החליטו שהם מסכנים את התושבים במקום?
בתים ערבים שנהרסים (ונהרסים רק בשטח ישראל, ישראל לא הורסת בתים בשטח A ו זה כי הם נבנו באופן לא חוקי (או שפתאום מבחינתך התנחלויות הם בסדר?) [ולפני שאתה שואל, אין לי בעיה שהערבים יבנו שם כל עוד אין בעיה שהמתנחלים יבנו, ככה שאני לא יוצא צבוע כמוכם]

בוא נסביר לך משהו (שגם אני לא מומחה בו אבל כנראה קצת יותר ממך),
בציבור הדתי יש 20 "יהדויות" (חרדים, דתיים לאומיים וכו'), ובתוך כל סוג כזה יש 101 זרמים, חצרות, חסידויות, רבנים וכו'. (וגם שם קיצוניים ומתונים)
את הציבור הדתי קשה מאוד לאפיין לפי בן אדם אחד, אתה יכול לראות שכשצריך לעשות החלטה שכוללת רוב גדול מהציבור הדתי חתומים עליה עשרות רבנים.
נתחיל מזה, שאני דיברתי מקודם על הציונות הדתית ולא האורתודוקסית, זה משהו אחר לגמרי.
ביהדות האורתודוקסית יש יותר מלחמות פנים מכל הכנסת ביחד, יש מיליון ואחד זרמים, חצרות, חסידויות, כל רב אומר משהו אחר, מאמינים אחרת, מתלבשים בצורה שונה (כל חרדי מתלבש לפי החסידות שלו והם שונים לגמרי זה מזה), שם קשה מאוד להגיד שX מייצג את כולם.
דבר נוסף, כמו שאמרתי, הרבנים האלו מפרשים את ההלכה, לא באמת נוהגים על פי מה שכתוב בספר בן 4000 שנה, אף אחד לא מצפה מאף דתי לקיים מצוות שלפני 4000 שנה נראו נורמליות והיום נראות מופרכות.
ככל שהזמן עובר הרבנים נהיים קצת יותר מודרנים (הציונות הדתית הם אנשים מודרנים בדיוק כמוני וכמוך, יש להם אייפונים, תארים, ושלא תנסה לחשוב שהם בתקופת האבן), אצל החרדים גם יש התקדמות, אבל איטית יותר, וזה שתתקפו אותם על זה באמת לא יעזור לאף אחד ולא יקדם שום דבר (ואני לא מדבר פה על הכתות החרדיות הפאנטיות כמו "הטאליבנים") אלא על חרדים נורמלים יותר.
גם לחרדים יש היום כבר אינטרנט והקדמה אצלהם, אבל זה לא אצל כולם, וזה יתקדם עם הזמן.
אז מה שרב X אומר זה לא בהכרח מה שיקרה, התקשורת מציירת תמונה של אם הרב X אמר זה עכשיו ילכו לטבוח בכל הערבים, אבל זה ממש לא נכון (וגם אף רב לא אמר דבר כזה), מה גם שהרבנים מפעילים שיקול דעת ובד"כ לא אומרים דברים מטומטמים וזה שהרב עובדיה אמר משהו על לעזור לגוי בשבת זה טימטום, ואתם יודעים טוב מאוד שכל רופא דתי יעזור לכל גוי, גם בשבת, זו ההלכה, זה דבר שנכתב לפני 4000 שנה וגם הרב בעצמו יודע שזה לא מה שיקרה היום, מתוקף תפקידו הוא מפרש את הדברים, אבל יודע שזה לא יקרה כיום ולא מתכוון לכך שזה יקרה.

הרבה מהפסיקות שנראות "גזעניות" נובעות מפוליטיקה, כמו שאמרתי על איסור השכרה לערבים, דברים שנעשים כדי להוות מתקפת נגד לשמאל ולממשלה שמתנכלת למתנחלים, אין פה שום דבר גזעני, רק ציניות גדולה מאוד שנועדה להראות את הצביעות של השמאל.

[IlanVic]

שוב, חוקי הקניין שבמדינת ישראל לא פועלים במדינת ישראל כי ישראל לא סיפחה את השטח הזה (חוץ מזה - כנראה שבית המריבה הזה נקנה במרמה ובהונאה לפי כל הדיווחים, אבל זה לא הנושא).
אם אתה רוצה שחוקי הקניין של מדינת ישראל יפעלו שם, ישראל צריכה לספח את השטח הזה ולתת זכויות אזרחיות מלאות לתושבים שם.
כל עוד חוקי הקניין לא פועלים שם, חוקי הצבא הם אלו שפועלים שם, והוא יכול להרוס בתים משיקולי ביטחון מבלי שהוא נדרש לתת הוכחות לכך, וזה קורה לפלסטינים כל הזמן, שמן הסתם לא יכולים לקנות בית בהתנחלות ללא אישור מטעמי ביטחון.
אתה רוצה שיופעלו שתי מערכות חוק על היהודים ועל הפלסטינים. אתה רוצה שהיהודים בגדה המערבית יהיו זכאים לדיני הקניין שבמדינת ישראל, ובזמן שהפלסטינים יהיו נתונים לשיקול הדעת הצבאי, וזה הופך אותך אוטומטית תומך באפרטהייד.

לידיעתך, היהדות האורתודוקסים כולה נשנעת על הגמרא שנחתמה בימי הביניים, ומקבלת אותה לחלוטין ללא שינויים או הסתייגויות.
אם היית טורח לעיין בגמרא, היית מגלה את הפנים החשוכות של היהדות האורתודוקסית, שאולי יש לה 70 פנים, אבל כולן חשוכות.
לעתים קרובות פסקי ההלכה שהם פוסקים הם גזעניים (מי יכול להאשים אותם? הם מתבססים על כתבים גזעניים הרבה יותר), ולעתים נדירות יותר (כמו במקרה של תורת המלך) הן אפילו מסיתות לרצח ומתירות את הדם של אנשים שלא התמזל מזלם ולא נולדו לאם יהודיה.
במדינה דמוקרטית צריכה להיות הגנה מלאה נגד הסתה על קבוצות באוכלוסיה, וכמו שהייתי מצפה שאימאם מוסלמי או סופר אנטישמי יכתוב ספר שבו הוא טוען שמותר להרוג יהודים יואשם בהסתה, כך גם אני מצפה שתופעל את אותה הגנה נגד לא-יהודים.
דרך אגב, עובדיה יוסף ציין שהסיבה היחידה שעל הרופאים לטפל בחולים הגויים שלהם בשבת היא כדי שלא יפטרו אותם:

הרב עובדיה מחדד את הבעייתיות, ואומר כי ב"משנה ברורה" נפסק ש"כל אלה הרופאים הדתיים שמטפלים בחולים גויים בשבת,

מחללים שבת, ודינם כדין מחללי שבת. אבל המציאות היא שמביאים אותם לבית החולים, וחייבים לטפל בהם. ברישיון של הרופאים כתוב: ללא הבדל דת וגזע... אם לא (יטפל), הממשלה לוקחת לו את הרישיון וגם ייענש. מה יעשו מסכנים? יש רופאים יראי שמים, דתיים, שהולכים לפי התורה".

[dorel310]

מישהו יודע כמה תושבים יש בגבעת האולפנה?

[ItamarC]

מישהו יודע כמה תושבים יש בגבעת האולפנה?

נבנו שם בסה"כ חמישה בתים(שד"א, הממשלה תפצה אותם עליהם ביחס של עשרה בתים לכל בית, דהיינו, חמישים בתים), אז אני מניח שלא יותר ממס' קטן של משפחות(חמש?).

[dorel310]

תודה על התשובה.

[FreshMan]

ביבי החלש נכנע כמו תמיד.
הפיצוי (10 בתים על כל בית שנהרס) זה נסיון לחפות על הכשלון שהוא.

[IlanVic]

רק בדמוקרטיה כמו ישראל מקבלים פיצוי (ועוד כל-כך גדול, ושנשקלת אפשרות שיעתיקו את הבתים למקום אחר בעלות של 100 מיליון שקלים) על גזילת אדמה פרטית ולא חוקית, והממשלה באמת שוקלת אם לפנות את הגזלנים שפלשו לאדמה פרטית אחרי שבית המשפט העליון הורה על כך.
גם בניית עשרה בתים על כל בית שנהרס היא נוראית. נקמה נגד מי זה בדיוק? נגד השופטים?

בנושא אחר (שקשור אולי לנושא הקודם), זאת בושה שקניון רמת אביב לא מרשה להכניס חרדים למקום. גועל נפש.
http://www.holesinth.../archives/48071

[yosefddd]

למה גזילה הם התיישבו שם בלי לדעת שזה של מישהו אם כבר מפגנים אותם צריך לפצות אותם כי זו טעות של המדינה שעודדה אותם להתיישב שם.אפשר להגיד שהיא כמעט רימתה אותם ולכן מגיע להם פיצוי.

[IlanVic]

כי הם מסרבים להתפנות משם אחרי שיודעים שהשטח של הבתים שלהם הוא על קרקע פלסטינית פרטית, אפילו שהמדינה מסכימה לתת להם פיצוי הרבה יותר מנדיב (בתים בחינם ועוד כמות לא-רעה של כסף) כדי שיתפנו משם למקום אחר.
ברור שהאשמה העיקרית למחדל הזה היא המדינה ולא התושבים שהתפתו לעבור לשם.

[FreshMan]

בלה בלה... אף אחד לא הורס בית בתל אביב וחיפה כי הוא היה שייך לערבי שברח.
נותנים פיצוי כספי לבעל האדמה וממשיכים הלאה.
מה גם שהכל קשקוש. פתאום נזכר מישהו שזאת האדמה שלו.

יהודים נרדפים במדינה שלהם.
איך אמרת... רק בישראל.

[IlanVic]

בפירוש לא נכון.
במקרה של פלישה המדינה מעדיפה לפנות את הפולשים ולא לפסוק פיצויים.
וכן, המקרה הנוכחי (בדיוק כמו מקרה מגרון) הוא ללא ספק מקרה של פלישה, ויש מספיק הוכחות חותכות שזה המקרה ולא "מישהו נזכר פתאום שזאת האדמה שלו" כמו שהמתנחלים אוהבים לשקר ללא ביסוס.

באיזו עוד מדינה דמוקרטית תושביה רשאים לגזול אדמות של תושבים אחרים רק על בסיס דתם?

[FreshMan]

בישראל.
יהודים נאלצים להתפנות מביתם בגלל גחמות של מיעוטון קולני

[IlanVic]

גחמות?
רק בישראל מתנחלים פולשים לאדמה פרטית, הממשלה מוציאה עם הקמת הבתים צווים שהיא מודה שאין בכוונתה לקיים, ומנסה לשמור על המצב הקיים
הקורבנות שפלשו לאדמה הפרטית שלהם עותרים, התהליך לוקח כמעט עשור וכולל שלל הבטחות שווא של המדינה לפנות את העותרים, עד שהעותרים מגיעים לבג"ץ, ששם בית המשפט מחייב אותה לפנות את הבתים בהתאם לחוק.
חביבי, עריצות הרוב זה לא כאן, וכדאי שתלמד מה המשמעות דמוקרטיה אמיתית. מנחם בגין (שיש בדיוק 3 חברי כנסת בליכוד שעדיין מייצגים את הימין הליברלי והדמוקרטי) הבין את המשמעות שלה, וכיבד את צווי בית המשפט העליון שהורו לו לפנות משפחות שגרות בבתים לא חוקיים בהתנחלויות.

[FreshMan]

בגין... זה לא זה ממלחמת שלום הגליל שסייע לפלנגות הנוצריות שסיבכו את ישראל?
אני לא מומחה גדול, במקרה הייתה כתבה ב"ידיעות".

אבל העיקר שהוא מקשיב למערכת המשפט, שלהרבה ישראלים אין אמון בה.
מעניין למה.

[IlanVic]

מן הסתם אני חולק על בגין בהרבה תחומים (בגין הוא ימין ואני לא), וגם בתחום הזה.
בגין היה זה שפתח במסע פיתוי של ישראלים שיעברו משטח ישראל להתנחלויות על חשבון הערים בישראל. הוא השקיע המון כסף בהתנחלויות, האמין בארץ ישראל השלמה והתנגד נחרצות למדינה פלסטינית.
לזכותו יאמר שבכל מה שקשור לזכויות אזרח בגין היה ליברל ודמוקרט הרבה-הרבה יותר מהימין הפאשיסטי והלאומני שקיים היום. הוא האמין בזכויות מיעוטים, עליונות בית המשפט העליון ובחירות הפרט.
לדעתי, זה לא מקרי שבקושי יש שרידים לימין הזה בישראל (כאמור, יש רק 3 ח"כים בליכוד שאפשר להגדיר אותם ככאלה). אני חושב שיש סתירה מהותית בין הכיבוש לערכי הדמוקרטיה, ושדמוקרטיה אמיתית לא יכולה להתנהל תוך כדי כיבוש ושליטה צבאית על אוכלוסיה כשהיא נמנעת מנתינת זכויות אזרחיות להם. הסתירה הזאת הובילה למה שקרה לליכוד היום ולחוקים שהוא מנסה להעביר, שפשוט סותרים את ערכי הדמוקרטיה, שעל הערכים האלה מערכת המשפט מנסה להגן בכל כוחה. זה חלק גדול מהתפקיד שלה.

[NightDesign]

היית ימגיב לך אבל אין לי זמן כרגע.
ב3 חכים האלה אתה מתכוון למרידור (מרצ), בני בגין, ו?

[IlanVic]

רובי ריבלין
אני לא חושב שבאמת אפשר לפקפק בימינותם של שלושת האישים האלו, אבל הדעה הפוליטית שלהם לא באה על חשבון הדמוקרטיה (לפחות בכל מה שקשור בזכויות אזרח ובפסיקות בית המשפט).

[yosefddd]

בגין... זה לא זה ממלחמת שלום הגליל שסייע לפלנגות הנוצריות שסיבכו את ישראל?
אני לא מומחה גדול, במקרה הייתה כתבה ב"ידיעות".

אבל העיקר שהוא מקשיב למערכת המשפט, שלהרבה ישראלים אין אמון בה.
מעניין למה.

הפלגנות סייעו גם לנו והטבח שהיה לא היה באחריות אףאחד חוץ משופט קטן שקבע שאריאל שרון היה עם אחריות מינסטריאלית וחרטה כזאת (הרמטכל אפילו לא ננזף).שופט גדל התגלה שאדם הנאור (והשמאלן למדי ?) אהרן ברק .....סתם שתדעו והמחדל לא היה על הכתפיים של שרון שכן הוא רק נכנס לשם אבל פוטר אחרי זה ואףאחד לא יצא משם עד שהגיע ברק שיש לזכור את זה לזכותו.

[IlanVic]

הפלנגות הנוצריות הוא ארגון טרור פאשיסטי ששיתף פעולה עם ישראל וקיבל סיוע נרחב מצה"ל (בין היתר בפצצות ישראליות ובהתעלמות צה"לית מכוונת) בביצוע טבח סברה ושתילה ורציחת מאות פליטים חסרי ישע.
הצבא עודכן בזמן הטבח, ואפילו חיילי צה"ל נכחו במקום, דיווחו למטה שלא נקט בפעולה אחת כדי למנוע אותו. גם אריק שרון היה מודע אליו ולא עשה כלום. לישראל יש חלק נכבד בטבח שהתרחש, ושלא יספרו לך אחרת.
בכלל, הזמנים היו אחרים, התקשורת הייתה מודעת לשקרי הממשלה ולא חשפה אותם, הצבא הכחיש שחיילי צה"ל נמצאים בביירות כשהיו צילומים שחושפים אותם שם, ושבזמן שבגין דיבר על "40 קילומטרים" הצבא היה עמוק בתוך ביירות.