1504 תגובות לנושא זה

[rotembal]

כן, שמעתי על האמנה הזו.
ולכן ארה"ב שרשומה באמנה הזו יורה בפליטים בגבול מקסיקו.
כמו שנאמר "או"ם שמום"

[NightDesign]

נייטדיזיין, עד כמה שידוע לי, הפשע של המהגרים הוא קטן ביחס לפשע הכולל של שאר האוכלוסיה בכל העולם. אתה מוזמן להביא עובדות וטענות אמיתיות שמוכיחות שהפשע של המהגרים בשוודיה הוא גבוה יותר מהפשע הכללי באוכלוסיה (ציטוטים של גורמי ימין קיצוני לא נחשבים).
המצב נכון גם בארץ, ורק היום התפרסמו ב"ידיעות אחרונות" נתונים של הכנסת לגבי פשיעת הזרים בישראל. הנתונים קבעו שפשיעת הזרים היא נמוכה ביחס לחלקם באוכלוסיה:

מזל טוב, הכתבה שמחסירה הכי הרבה פרטים ומסתירה את הבאמת חשובים.
דבר ראשון, השורה שמאוד משנה את הנתונים:

שבחים+עובדים זרים, רק זה מכפיל אולי את כמות הזרים, זה לא באמת מדבר על המסתננים, אלא על כל הזרים בארץ (ואני מאמין שזרים רומנים מעורבים קצת פחות בפשיעה)
דבר שני, שכחו את הנתון המאוד מפתיע שהוזכר גם הוא, והוא שהמון מהמקרים בכלל לא מדווחים.
משהו נוסף הוא שהמשטרה הודתה שבבהרבה מקרים אין לה מתורגמן ולכן לא נפתח תיק - ולכן הם לא יכולים להיכנס לסטטיסטיקה.
לא ניתחתי את הכתבה עד הסוף, אבל אני בטוח שאפשר למצוא בה עוד ועוד חורים.

[IlanVic]

אם היית קורא את התגובה שלי עד הסוף, היית מגלה שהמסתננים בגבול ארצות הברית-מקסיקו הם לא פליטים ע"פ שום הגדרה.
כל המסתננים ממקסיקו הם מהגרי עבודה שמסתננים כדי למצוא עבודה שירוויחו בה יותר ויחיו חיים נוחים יותר באשר במקסיקו. אף אחד מהם הוא לא בסכנת חיים.
כמובן שאני מתנגד למדיניות ארצות הברית בטיפול במהגרים שלה, אבל המצב שלה הוא שונה לגמרי מהדרישה ההזויה לגירוש מבקשי המקלט, שאם תיושם היא תפר את אמנת הפליטים של האו"ם, שאותה ארצות הברית עדיין לא מפרה.

נייטדיזיין,
הדו"ח של הכנסת מ2010 גילה נתונים דומים וכמעט זהים לגבי הזרים, והוא חישב מתוכם גם את את הפשע של המסתננים, שהיה נמוך מחלקם באוכלוסיה. סביר להניח שהנתונים האלו נשמרו (לא הייתה עלייה בפשיעת הזרים - אפילו להפך, הייתה ירידה).
סביר להניח גם שיש פשע לא-מדווח של המהגרים בישראל, שפוחדים ממגע עם הרשויות. אבל הדיון שלנו נוגע לפשע בין פליט למקומי ולא בין פליט לפליט. אין לנו שום סיבה להניח שיש פשע לא מדווח בין פליטים למקומיים.
דבר שני - יש עוד אוכלוסיות שבהן הפשע הלא-מדווח חוגג. אחת מהן היא אוכלוסיית החרדים שהזכרתי מקודם (שמעטים הם אלו שפונים למשטרה בעקבות מקרי אונס או פדופיליה אחד בין השני) . למה אתה לא נטפל אליהם?

[rotembal]

אני חושב שכבר אמרתי לך את זה בפעם האלף - 90% מהמסתננים לכאן הם מבקשי עבודה ולא פליטים ממלחמה (זה מה שארגוני השמאל כגון "הקרן החדשה" אומרת להם להגיד)

[IlanVic]

ואני חושב שאמרתי לך בפעם האלף - שהנתון הזה מונפץ ושקרי.
85 אחוז ממהמסתננים הם מסודאן ואריתראה, שקיימת שם מלחמה ולא ניתן להחזיר אותם לארץ מוצאם מבלי לסכן את חייהם.
הנתונים מדברים על כך שמעל ל80 אחוז מהאריתראים ומעל ל60 אחוז מהסודאנים בעולם מוכרים כפליטים (והשאר כמבקשי מקלט). נראה לך הגיוני שאלינו הגיעו כל השקרנים?

[rotembal]

תפתח את העיניים, המלחמה בדרום סודן נגמרה.

תראה החל מ-6:30 את הצביעות... ויש הרבה כאלה.

[IlanVic]

אולי כדאי שתפתח אתה את העיניים - המלחמה בסודאן (למרות חתימת הפסקת האש) לא נגמרה. מעשי האלימות נמשכים, ובחלקים נרחבים ממנה ממשיכה להתנהל מלחמת אזרחים.
דרום סודאן היא מדינה חדשה שמוגדרת כאחת מהמדינות הפחות מפותחות בעולם. היא קולטת מיליוני פליטים מסודאן עצמה, בזמן שלתושבים שלה אין אוכל, ולכחצי מהם אין אפילו מי שתייה. סוכנות הפליטים של האו"ם עדיין לא מסכימה להחזיר את מבקשי המקלט מסודאן לארץ מוצאם. מתי שהיא שהמצב שם יהיה נורמלי יותר, ומדינות אחרות יחלו להחזיר את מבקשי המקלט מסודאן בחזרה לסודאן, נוכל לבקש מסוכנות הפליטים של האו"ם להחזיר אותם בחזרה גם כן.
באשר לאריתראה (שמשם כ35 אלף מ60 המסתננים שבארץ)- המצב שם הוא אולי המצב הנורא ביותר שקיים בגלובוס. כל תושבי אריתראה שברחו זוכים להגנה קבוצתית בגלל היותם אריתראים. אם אתה רוצה לגרש את הפליטים מאריתראה ולשלוח אותם למוות בעינויים (בשל היותם עריקים מהצבא) אז אתה לא ראוי להקרא בן-אדם בעיני.

[rotembal]

מעניין אותי לדעת אם ראית את הכתבה... עומד בפניך מהגר שמודה בריש גלי שהוא בא בשביל פרנסה.
ואף אחד לא מאיים עליו להגיד את זה

אם אתה רוצה לגרש את הפליטים מאריתראה ולשלוח אותם למוות בעינויים (בשל היותם עריקים מהצבא) אז אתה לא ראוי להקרא בן-אדם בעיני.

גבר, העולם אכזר ואין מה לעשות
אנחנו מדינה קטנה ואנחנו לא יכולים לקבל את כל הפליטים ומהגרי העבודה. DEAL WITH IT.

[Cokegod]

נכון, אבל זה מראה כמה הימין (והליכוד) של היום שונה משל פעם. כי הרי גם לויאטנמים לא היה קשר ליהדות וגם הם הגיעו לפה כי לא הייתה להם ברירה אחרת, אבל אז אף אחד לא קרא להם סרטן.

עוד חכמולוג. לאותם ויאטנאמים היה הון אנושי בניגוד לסודנים ואריתראים.
אין לי בעיה לקלוט פליטים שיכולים לתרום לכלכלת המדינה, ומה לעשות שהם לא תרמו וגם לא יתרמו.
אגב, הויאטנאמים שקלטנו בשנות ה-70 ישנו בגן לוינסקי בהמונים באמצע היום? I DONT THINK SO.
נראה לי צריך להעביר לשניכם סיור לילי בדרום ת"א כדי שתראו מה קורה.

סבבה, אז אני מבין שאתה תומך בגירוש, לגיטימי וזה אפילו לגיטימי שחברי כנסת יפעלו למען גירוש.
גירוש או עזרה, שניהם פיתרונות פרקטיים לבעיה ושניהם לגיטימיים, לא הייתי אומר שהליכוד התרחק מבגין בשנים האחרונות אם חברי הכנסת שלו היו פשוט פועלים למען הגירוש.
אבל לקרוא להם סרטן, להאשים אותם (כקבוצה, לא אנשים פרטיים) בעונש ומחלות ולהלהיט את הציבור נגדם זה בדיוק מה שאני מדבר עליו. בגין בחר למצוא פיתרון לבעיה, חלק מחברי הכנסת של הליכוד היום בוחרים פשוט לעודד גזענות.

[ג'ולס ווינפלד]

"זה מראה כמה הימין (והליכוד) של היום שונה משל פעם."

נכון...הימין פעם היה ה-ר-ב-ה יותר קיצוני משל היום.

[rotembal]

אני בהחלט מסכים עם המשפט האחרון שלך.
הדברים של מירי רגב והדפוקה השנייה שברח לי השם שלה בהחלט לא היו במקום

"זה מראה כמה הימין (והליכוד) של היום שונה משל פעם."

נכון...הימין פעם היה ה-ר-ב-ה יותר קיצוני משל היום.

ממש לא.

[IlanVic]

כן, ראיתי את הכתבה.
איפה אתה מזהה שם צביעות?
הם עונים שהם רוצים להשיג עבודה (וזה טבעי, הם רוצים להיות עצמאיים ולדאוג לעצמם).
לא שואלים אותם מה יקרה אם יחזירו אותם לארץ מוצאם. התשובה היא די ברורה, והיא מוות בעינויים. איזו זכות יש לך להתעמר על העולם (כמו שעשית כשכעסת עליו שלא קיבלו את הפליטים היהודים) כשאתה בעצמך תומך באכזריות?
אנחנו לא מחויבים לדאוג לכל פליטי העולם, אבל אנחנו כן מחויבים לדאוג לפליטים שנמצאים בגבול שלנו, ואנחנו לא לבד. על האמנה הזו חתומים (ומקיימים אותה כראוי) גם מדינות חלשות מישראל שגם הן מתמודדות עם בעיית הפליטים.

Cokegod, לדעתי גירוש של מבקשי מקלט הוא לא פתרון לגיטימי.
ישראל מחויבת לאמנת הפליטים, וחובה עליה לדאוג למבקשי מקלט שנמצאים בגבולות שלה ולספק להם הגנה. זהו הפתרון היחיד, וכל פתרון אחר פשוט לא יכול להתבצע אם אנחנו רוצים לשמור על ההומאניות שלנו.
אמירות כמו "גירוש עכשיו" (הציטוט הוא של דני דנון) כשהמשמעות היחידה שלו היא מוות בעינויים הן לא לגיטימיות בעיני, ומביש שחברי כנסת ממפלגת השלטון אומרים אותם, בזמן שהם מודעים לגמרי למשמעות.

[NightDesign]

אריתראי הואשם בתקיפת אשתו: "לא ידעתי שזה אסור"

http://www.ynet.co.i...4236317,00.html

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

[Cokegod]

Cokegod, לדעתי גירוש של מבקשי מקלט הוא לא פתרון לגיטימי.
ישראל מחויבת לאמנת הפליטים, וחובה עליה לדאוג למבקשי מקלט שנמצאים בגבולות שלה ולספק להם הגנה. זהו הפתרון היחיד, וכל פתרון אחר פשוט לא יכול להתבצע אם אנחנו רוצים לשמור על ההומאניות שלנו.
אמירות כמו "גירוש עכשיו" (הציטוט הוא של דני דנון) כשהמשמעות היחידה שלו היא מוות בעינויים הן לא לגיטימיות בעיני, ומביש שחברי כנסת ממפלגת השלטון אומרים אותם, בזמן שהם מודעים לגמרי למשמעות.

כמובן כשאני מדבר על גירוש אני לא מדבר על מבקשי מקלט, אך לא כל המסתננים הם מבקשי מקלט ולכן זה לגיטימי לתמוך בגירוש שלהם (שוב, לגיטמי לא אומר שאני תומך בזה).

[IlanVic]

Cokegod, לדעתי גירוש של מבקשי מקלט הוא לא פתרון לגיטימי.
ישראל מחויבת לאמנת הפליטים, וחובה עליה לדאוג למבקשי מקלט שנמצאים בגבולות שלה ולספק להם הגנה. זהו הפתרון היחיד, וכל פתרון אחר פשוט לא יכול להתבצע אם אנחנו רוצים לשמור על ההומאניות שלנו.
אמירות כמו "גירוש עכשיו" (הציטוט הוא של דני דנון) כשהמשמעות היחידה שלו היא מוות בעינויים הן לא לגיטימיות בעיני, ומביש שחברי כנסת ממפלגת השלטון אומרים אותם, בזמן שהם מודעים לגמרי למשמעות.

כמובן כשאני מדבר על גירוש אני לא מדבר על מבקשי מקלט, אך לא כל המסתננים הם מבקשי מקלט ולכן זה לגיטימי לתמוך בגירוש שלהם (שוב, לגיטמי לא אומר שאני תומך בזה).

אני לא חושב שדני דנון וחבריו עושים את ההפרדה הזאת בין מהגרי עבודה למבקשי מקלט, או טורחים לציין את העובדה החסרת משמעות שלפחות 45 אלף מהמסתננים הם מבקשי מקלט.
הם קוראים לגירוש של כולם עכשיו ללא קשר למעמד המשפטי של המסתנן והם לא רוצים לברר מי מהם הוא לא באמת מבקש מקלט. אם הקריאה הייתה מכוונת לגירוש של מהגרי עבודה לא-חוקיים מאפריקה, אז לא רק שהיא הייתה לגיטימית, אלא שגם אני הייתי תומך בה. זה לא המצב.

[ג'ולס ווינפלד]

אני בהחלט מסכים עם המשפט האחרון שלך.
הדברים של מירי רגב והדפוקה השנייה שברח לי השם שלה בהחלט לא היו במקום

"זה מראה כמה הימין (והליכוד) של היום שונה משל פעם."

נכון...הימין פעם היה ה-ר-ב-ה יותר קיצוני משל היום.

ממש לא.

ממש כן.

לדוגמא, דעתו של מנחם בגין על העם הפלסטיני הוא שהם עם מומצא שנוצר כדי להשמיד את העם היהודי, או משהו כזה, כי אני חושב שאני מקצין את זה קצת.

[עדי-בלי-בצל]

ההתנהלות של חברי הכנסת של הליכוד, ובראשם דני דנון ומירי רגב (אשה שהבהמיות וחוסר התבונה שלה מזעזעים אותי מחדש בכל פעם) היא מחפירה ממש. הם מצאו הזדמנות נפלאה לחשיפה תקשורתית באמצעות הסתה לאלימות ושנאת זרים, בה הם נדחפים מול כל מיקרופון אפשרי לבטא (כביכול) את כאב האזרחים המסכנים.
זו פשוט צביעות מדהימה. האנשים האלו הם חברי כנסת, מחוקקים, נבחרי ציבור במפלגת השלטון שמכהנת כבר שנים ארוכות! תפקידם הוא למנוע את הבעיה קודם כל, ואם לא, אז הם אלו האחראים להביא לפתרונה! במקום למלא את אחריותם השלטונית והפרלמנטרית, הם בוחרים להפיץ שנאה כאילו היו תושבים פגועים של שכונת שפירא. הם לא. הם שני פוליטיקאים עלובים במיוחד שפשוט לא ממלאים את תפקידם השלטוני, ומנסים להרוויח מכשלים שהם עצמם היו צריכים לפתור, לא להתלונן עליהם.

[rotembal]

איזה שר מפגר.

[SnirJa]

ההתנהלות של חברי הכנסת של הליכוד, ובראשם דני דנון ומירי רגב (אשה שהבהמיות וחוסר התבונה שלה מזעזעים אותי מחדש בכל פעם) היא מחפירה ממש. הם מצאו הזדמנות נפלאה לחשיפה תקשורתית באמצעות הסתה לאלימות ושנאת זרים, בה הם נדחפים מול כל מיקרופון אפשרי לבטא (כביכול) את כאב האזרחים המסכנים.
זו פשוט צביעות מדהימה. האנשים האלו הם חברי כנסת, מחוקקים, נבחרי ציבור במפלגת השלטון שמכהנת כבר שנים ארוכות! תפקידם הוא למנוע את הבעיה קודם כל, ואם לא, אז הם אלו האחראים להביא לפתרונה! במקום למלא את אחריותם השלטונית והפרלמנטרית, הם בוחרים להפיץ שנאה כאילו היו תושבים פגועים של שכונת שפירא. הם לא. הם שני פוליטיקאים עלובים במיוחד שפשוט לא ממלאים את תפקידם השלטוני, ומנסים להרוויח מכשלים שהם עצמם היו צריכים לפתור, לא להתלונן עליהם.

האמת אני מכיר את מירי רגב אישית, היא הייתה אצלנו בבית הרבה פעמים, ואני מאוד אוהב אותה.
אז היא אמרה שצריך לגרש את הזרים,

אני לא זוכר אותך כותב משו כזה על חנין זועבי או על אחמד טיבי, אנשים שמצדיקים שהידים.

[CookieMan]

היא עברה קו אדום כשהיא אמרה שהזרים הם כמו סרטן בגוף שלנו, לא שצריך לגרש אותם.
בלי קשר לדעתי האישית שצריך לגרש אותם, אסור לה לבסס את מעמדה הפוליטי על חשבונם ובטח לא דרך אימרות בהמתיות כאלה.