1504 תגובות לנושא זה

[NightDesign]

אתה מוזמן להצביע לרע"מ-תע"ל ששם בכלל לא אומרים שאנשים הם סרטן.
http://www.ynet.co.i...829345,00.html
(אבל זו לא הסתה חס וחלילה)

[עדי-בלי-בצל]

אתה מוזמן להצביע לרע"מ-תע"ל ששם בכלל לא אומרים שאנשים הם סרטן.
http://www.ynet.co.i...829345,00.html
(אבל זו לא הסתה חס וחלילה)

אני אגיד לך בפעם החמישית, אולי הרביעית לא הספיקה.
אשמח לענות לכל טיעון שלך, כל עוד הוא לא מוגש ברמה הילדותית של "אז למה הם כן".

[NightDesign]

אם זה היה למה "הם" כן, אז זה היה משהו אחר.
זה למה "אתם" כן.
ברגע שאתם עושים משהו שמבחינתכם אסור לצד השני לעשות זה הופך את כל הטיעונים שלכם בנושא ללא לגיטימים, לוגיקה פשוטה.

[IlanVic]

"אנחנו" זה לא מפלגת רע"מ-תע"ל, ו"אנחנו" גם לא המצביעים הפוטנציאלים של אותה מפלגה.

[NightDesign]

אבל אנחנו זה כן מרצ שתומכים בארץ נהדרת, זה כן יריב אופנהיימר שזו הדוגמא הראשונה לצביעות.

[Cokegod]

[NightDesign]

רק שיש הבדל "קטן" בכמויות.
לטפל בפחות מ1000 קצת יותר קל מב50 אלף לא?

[Cokegod]

נכון, אבל זה מראה כמה הימין (והליכוד) של היום שונה משל פעם. כי הרי גם לויאטנמים לא היה קשר ליהדות וגם הם הגיעו לפה כי לא הייתה להם ברירה אחרת, אבל אז אף אחד לא קרא להם סרטן.

[NightDesign]

NightDesign, פשוט לא יעזור לך. כל צורת הטיעון שלך היא שגויה. אם לצורך העניין אני אבוא ואטען שלבני אדם יש שתי רגליים, אתה תחפש באינטרנט דוגמה של מוטציה של איזה תינוק שנולד בהודו עם רגל אחת כדי "להוכיח" שאני טועה, ואדם מגיע לעולם גם עם רגל בודדת, כאילו שני המקרים מקבילים... בהמשך תטען שזכותנו לגדוע רגל לאנשים שאתה פחות אוהב כי בסעודיה קוטעים איברים לפושעים. צורת הדיון הזו מתישה אותי, אבל מבחינתך היא לא רק אפקטיבית, אלא היחידה שאתה מכיר. היא גם כל כך קלה לתפעול, שאפשר להריץ אותה לנצח גם עם חצי מוח. את הזלזול שלי בך קנית ביושר רב ובמחיר מלא.

להבדיל ממך ומטענתך אני דווקא כן מנמק את דברי, רק מנסה לא לעשות זאת בארכנות מוגזמת, ולא סתם לצטט, אלא להביע את דעתי המקורית, ולא להיתלות באילנות גבוהים ממני (או במקרה שלך: בעשבים יבשים). לצורך ההמחשה ובנושא שהזכרת שהרחבתי בו, אתה מוזמן לקרוא בלינק הבא: http://www.themarker...rweek/1.1642946 תאמין לי שסתם לצטט משם היה יותר קל לי מלכתוב בעצמי.

http://www.latma.co....spx?artiId=5814
http://www.holesinth.../archives/37793
http://www.haoona.co...e_i.asp?id=1036

להיכנס להארץ ולקרוא איזו כתבה שכנראה מלאה בחד צדדיות והסתה זה נחמד, אבל לפעמים כדאי גם לראות צדדים אחרים, אולי מישהו פה פספס משהו?

נכון, אבל זה מראה כמה הימין (והליכוד) של היום שונה משל פעם. כי הרי גם לויאטנמים לא היה קשר ליהדות וגם הם הגיעו לפה כי לא הייתה להם ברירה אחרת, אבל אז אף אחד לא קרא להם סרטן.

כשהגיעו האלף הראשונים אף אחד לא פצה פה, גם לא מפלגות הימין.
כשזה הגיע למימדים עצומים ומסוכנים זו כבר הייתה סיבה לדאגה ומחאה.
גם כשהביאו את ה1000 ההם היו כאלה שהתנגדו והיו צריכים לתת תמריצים כדי שיסכימו לקבל אותם.
יש הבדל בין להביא פחות מ1000 ללהביא 60 אלף, זו השוואה דמגוגית לגמרי.

שוודיה היא הדוגמא המושלמת ללמה אסור לנו להשאיר פה את המסתננים.
מאז שהתחילו לקבל אצלם את המהגרים ברוחב יד, נתנו להם כסף ומגורים, הכל רק כדי שלא ידרדרו לפשע,
רמת האלימות עלתה במאות אחוזים, שטוקהולם הפכה לבירת האונס של אירופה, מכוניות ובתים מוצתים מדי יום ועוד ועוד' רק חפשו על זה בגוגל.
זה בדיוק מה שיקרה לנו, כי זו התרבות שלהם ולא יעזור כלום, אם ניתן להם עבודה או לא, בן אדם עושה מה שמלמדים אותו, ואם לימדו אותו שאונס זה דבר שבשיגרה אז זה מה שהוא יעשה. (וכבר אמרתי שחצי או יותר מהגברים באפריקה אנסו לפחות פעם אחת.)

[IlanVic]

נייטדיזיין, עד כמה שידוע לי, הפשע של המהגרים הוא קטן ביחס לפשע הכולל של שאר האוכלוסיה בכל העולם. אתה מוזמן להביא עובדות וטענות אמיתיות שמוכיחות שהפשע של המהגרים בשוודיה הוא גבוה יותר מהפשע הכללי באוכלוסיה (ציטוטים של גורמי ימין קיצוני לא נחשבים).
המצב נכון גם בארץ, ורק היום התפרסמו ב"ידיעות אחרונות" נתונים של הכנסת לגבי פשיעת הזרים בישראל. הנתונים קבעו שפשיעת הזרים היא נמוכה ביחס לחלקם באוכלוסיה:

[עדי-בלי-בצל]

NightDesign, יש לי בשבילך שאלה מאוד פשטנית.
אתה מתלונן על הפליטים ומתלונן על השמאל כבר כמה עמודים של דמגוגיה ריקנית, אז תרשה לי רגע להסב את תשומת ליבך שלא השמאל הפקיר את גבולות הארץ (באותה מידה האריתראים היו יכולים להיות מסתנני אל קאעידה שפועלים בסיני), לא השמאל נתן להם ליצור כיסים של עוני וחוסר תקווה, לא השמאל נותן להפקרות הזו להימשך. מי שבשלטון כבר המון שנים זה הימין, כולל הימין הקיצוני. האחריות על כל הכשל הזה לא מונחת לפתחה של האופוזיציה מן הסתם, אלא לפתחם של האוחזים בשלטון.
הרי אין שום דרך הגיונית שתוכל להאשים את השמאל (אפילו לא את קיציס ופרידמן!) שהאשמה במצב היא שלהם. מי ששולט בכל הזרועות הלאומיות שאמורות לפתור את המצב (או טוב מכך, לא לתת לו לקרות מלכתחילה) הן זרועות השלטון והמינהל שבידי הממשלה. איך בתפיסת המציאות המוזרה שלך הממשלה איננה אשמה במצב ובאחריות לפתרונו? כל התהליך מיומו הראשון התחולל בקדנציה של ביבי, אז איך בסוף אלי ומריאנו אשמים?

(אנא נסה לענות לי על השאלה בלי רטוריקת "אבל אתם גם כן" ובלי לינקים לאתרים איזוטריים. בתודה מראש.)

[yosefddd]

זה שאמרתי שהתקשורת בעולם הולכת שמאלה מהבוחרים זה מגובה במחקים (זה הופיע בספר שקראתי לכן אני לא יכול להביא אותם כאן אני מקווה שמאמינים לי ).אילן לקלוט את כל הפליטים וכל מה שאתה אומר זה לא קל ובכללל בכללל שלא זול. תראה מה קרה עם הקליטה של אתיופים/צד"ל-שניהם אוכלוסיות משכילות יותר מסודנים ואריתראים משמע ה"דרך" שהם צריכים לעבור קצרה יותר, בכל זאת הקליטה של האוכלוסיות נכשלה למרות שמופנים תקציבים לפחות אצל האתיופים בצורה די גדולה .קל וחומר שאףאחד לא ימהר לתת תקציבים לקליטת סודנים בארץ ולהשקיע בהם.גם אם משאירים אותם בארץ אני לא חושב שצריך כמות כזאת אם אנחנו מסכימים לקבל עלינו אותם מדינות צריכות להתחלק איתנו.

[IlanVic]

yosefddd, זה עדיין ייצא זול הרבה יותר מהקמת מחנה מעצר גדול לכולם, שבו כל הפליטים יחיו במשך תקופה ממושכת ושבו היא תאלץ לדאוג להם לתנאים הומניטריים מספיקים למחיה.
אף אחד כאן לא מדבר על קליטת מבקשי המקלט ונתינת זכויות אזרחיות להם. הפתרון המוצע הוא השוואת התנאים שלהם לתנאיהם של העובדים הזרים החוקיים עד שחזרה לארץ מוצאם לא תהיה בגדר סכנת חיים. במקביל, על המדינה להביא פחות עובדים זרים מהמזרח (דבר שמשרת רק את קבלני העובדי הזרים) כדי שמספר הזרים בארץ לא יגדל באופן משמעותי. הפתרון הזה גם יביא תועלת כלכלית למדינה ממבקשי המקלט, הם יוכלו לדאוג לעצמם באופן עצמאי וגם הם יתפזרו ברחבי הארץ ולא יתרכזו במספר מוקדים קטן בארץ (כשהמרכזי בינהם הוא בדרום ת"א).

[dorel310]

http://www.ynet.co.i...4236268,00.html
אני אמנם תומך בפיתרון לבעיית המסתננים של מחנה פליטים או העברתם של מרביתם למדינה שלישית, אבל נראה לי שכמה אנשים לקחו את זה רחוק מדי. גם מה שהבאתי בלינק הזה, גם השחתת בתי עסק בזמן הפגנה, גם ניסיון הלינץ' בחדרן סודני באילת, אנשים איבדו כל פרופורציה. הגיעו הזמן שהממשלה תגבש תוכנית לבעיה כדי לעצור את הטירוף הזה.

[rotembal]

נכון, אבל זה מראה כמה הימין (והליכוד) של היום שונה משל פעם. כי הרי גם לויאטנמים לא היה קשר ליהדות וגם הם הגיעו לפה כי לא הייתה להם ברירה אחרת, אבל אז אף אחד לא קרא להם סרטן.

עוד חכמולוג. לאותם ויאטנאמים היה הון אנושי בניגוד לסודנים ואריתראים.
אין לי בעיה לקלוט פליטים שיכולים לתרום לכלכלת המדינה, ומה לעשות שהם לא תרמו וגם לא יתרמו.
אגב, הויאטנאמים שקלטנו בשנות ה-70 ישנו בגן לוינסקי בהמונים באמצע היום? I DONT THINK SO.
נראה לי צריך להעביר לשניכם סיור לילי בדרום ת"א כדי שתראו מה קורה.

בקשר לכתבה של דוראל, איבדנו פרופורציה ובפעם הראשונה אני חושש שאנחנו חוזרים לתקופות אפלות מהמאה הקודמת
ואיפה הייתה המשטרה בהפגנה הזו?

[IlanVic]

אני חושב ש"כמה אנשים לקחו את זה רחוק מדי" זה האנדרסטייטמנט של השנה.
אנשים לא "לקחו את זה רחוק מדי" במקרה. אנשים מתהגים ככה בגלל ההסתה המתמשכת של חברי הכנסת שלנו. הנה כמה מהם:

מקבץ אמירות מוועדת הפנים של הכנסת היום. דני דנון: "בגלל השמאל המסתננים אנסו ילדה בת 15". אריה ביבי: "רובם של המסתננים עם מחלות מדבקות". מירי רגב: "לקח יומיים לנקות את בריכת גורדון אחרי שהפליטים הגיעו לשם". יוליה שמאלוב ברקוביץ': "צריך לכלוא את כל ארגוני זכויות האדם. הייתי מעבירה אותם לאותו מקום שבונים את המחנות – שיעבדו שם". אלו הח"כים שלנו, חברות וחברים. בושה.

הם התייחסו שם רק לאמירות של ועדת הפנים של הכנסת אתמול, ולא כללו שלל אמירות מסיתות כמו האמירה של מירי רגב שהפליטים הם סרטן בגוף שלנו (היום היא פרסמה סרטון התנצלות שהיא לא התכוונה להשוות את הפליטים לבני אדם (!)), וכמובן לא כוללות את האמירות של המסיתים הראשיים: אלי ישי, מיכאל בן-ארי ובנימין נתניהו.

רותם, אתה חושב שהחובה שלנו לקלוט מבקשי מקלט שבורחים ממוות כמעט ודאי בארצם תלויה בהון האישי שלהם? שהכסף שברשותם יקבע אם הם יחיו או ימותו?

[אורפז.]

NightDesign, יש לי בשבילך שאלה מאוד פשטנית.
אתה מתלונן על הפליטים ומתלונן על השמאל כבר כמה עמודים של דמגוגיה ריקנית, אז תרשה לי רגע להסב את תשומת ליבך שלא השמאל הפקיר את גבולות הארץ (באותה מידה האריתראים היו יכולים להיות מסתנני אל קאעידה שפועלים בסיני), לא השמאל נתן להם ליצור כיסים של עוני וחוסר תקווה, לא השמאל נותן להפקרות הזו להימשך. מי שבשלטון כבר המון שנים זה הימין, כולל הימין הקיצוני. האחריות על כל הכשל הזה לא מונחת לפתחה של האופוזיציה מן הסתם, אלא לפתחם של האוחזים בשלטון.
הרי אין שום דרך הגיונית שתוכל להאשים את השמאל (אפילו לא את קיציס ופרידמן!) שהאשמה במצב היא שלהם. מי ששולט בכל הזרועות הלאומיות שאמורות לפתור את המצב (או טוב מכך, לא לתת לו לקרות מלכתחילה) הן זרועות השלטון והמינהל שבידי הממשלה. איך בתפיסת המציאות המוזרה שלך הממשלה איננה אשמה במצב ובאחריות לפתרונו? כל התהליך מיומו הראשון התחולל בקדנציה של ביבי, אז איך בסוף אלי ומריאנו אשמים?

(אנא נסה לענות לי על השאלה בלי רטוריקת "אבל אתם גם כן" ובלי לינקים לאתרים איזוטריים. בתודה מראש.)

ברשותך אני אתערב כי התגובה שלך קצת לא מובנת לי.
אם הסודנים ודומיהם הם פליטים, ואסור להעיף אותם מהארץ, ואתה בכלל לא בעד להעיף אותם, אז למה מבחינתך שמירה על גבולות הארץ על מנת למנוע מהם להיכנס זה פתרון בסדר? הרי אם אתה לא מכניס אותם זה שווה לדעתי לגירוש, כי הרי שהם יחזרו או למצרים (שם ירו בהם), או למדינות מהם הם באו (שם יש מלחמה).
שורה תחתונה, איך זה בסדר מבחינתך לא להכניס אותם ולא בסדר מבחינתך לגרש אותם?

[IlanVic]

אורפז, אני אענה לך מה שאני חושב:
אנחנו אלה שצריכים לקבוע מי נכנס אלינו ומי לא, ועלינו לשמור על גבולותינו שלא ייכנסו דרכם גורמים לא רצויים (כמו גורמי טרור או מהגרי עבודה לא-חוקיים).
במידה והייתה גדר בגבול של ישראל-מצרים, אז יכולנו לשלוט בצורה טובה הרבה יותר על הנכנסים לארץ. היינו יכולים לצמצם למינימום את כמות מהגרי העבודה שנכנסים לישראל, ועדיין לקלוט את מבקשי המקלט שרוצים להכנס לישראל ונמצאים בסכנת חיים, שזוהי החובה המוסרית והחוקית שלנו.

[rotembal]

היינו יכולים לצמצם למינימום את כמות מהגרי העבודה שנכנסים לישראל, ועדיין לקלוט את מבקשי המקלט שרוצים להכנס לישראל ונמצאים בסכנת חיים, שזוהי החובה המוסרית והחוקית שלנו.

ממתי מדינת ישראל אמורה לשמש כ"אמא תרזה" של כל הפליטים? אולי נכניס גם את המקסיקנים למדינה מה אתה אומר?

בקשר לכתבה אילן, מדובר על פשעים שמדווחים (על המשקל של אחוז הפשיעה בקרב החרדים).
לך תדע כמה מקרים לא מדווחים יש...

[IlanVic]

ישראל לא נושאת בנטל הפליטים ומבקשי המקלט לבדה.
כל המדינות שחתומות על אמנת הפליטים של האו"ם (שהיא קיימת בעיקר בגלל הפליטים היהודים באירופה שלא הסכימו לקלוט אותם), מחויבות להכניס לגבולותיה פליטים ומבקשי מקלט ולתת להם הגנה הזמנית.
כמו ישראל, יש עוד מדינות שקולטות פליטים ומבקשי מקלט (במיוחד מאריתראה ומסודאן), שחלקן הם מערביות. רובן מתמודדות עם המצב בצורה טובה ומספקות למבקשי המקלט הגנה.
המקסיקנים, בניגוד לתושבי אריתראה וסודאן, לא נמצאים בסכנת חיים. המקסיקנים שרוצים להגר בצורה לא-חוקית לארצות הברית עושים זאת במטרה למצוא עבודה שבה ירוויחו יותר כסף ושהחיים שלהם יהיו נוחים יותר. ארצות הברית לא מחויבת לקלוט אותם ואותם מסתננים הם מהגרי עבודה ולא מבקשי מקלט.