38 תגובות לנושא זה

[Shloogy]

ריזלה, אתה נשמע לי כמו בחור אינטיליגנט...
אתה לא יודע שזה ויכוח חסר תוחלת?

LickMe, אתה סתם מחפש אותו ונטפל לקטנות, זה מיותר.
הוא לא מנסה להטיף לך או לדחוף לך משהו בפנים - זה פורום יהדות.
חוץ מזה, הכוונה של "איש איש באמונתו יחייה" היא שכל אדם ימצא את חייו באמונה.

הלפי, אתה טועה כשאתה אומר שלאטאיסטים יש סיכוי גדול יותר להיכשל בעבירות של בין אדם לחברו.
העובדה שהתורה היא המקור לרוב חוקי המוסר של התרבות המערבית, לא אומרת שהדתיים מוסריים יותר.

[...]

תגדיר "מוסר".

[helpy4]

שלוגי , לא הבנת אותי
אני טוען דבר מאוד בסיסי בפיסכולוגיה
1.אדם מושפע מסביבה שבה הוא חי - אדם מושפע גם מעצמו ומהחלטות קודמות שהחליט -(קצה גבול ההחלטה ראשונית משפיעה על נקודת הפתיחה של הבאה בתור )
באופן טיבעי האדם עלול לרדת ולא עשוי לעלות ברמתו האנושית - מה שמאזן את ההדרדרות שלו מבחינה מוסרית זו הבגרות לבדה
(זאת אומרת שדברים שנראו לו אז הגיוניים ,היום הוא מסיק שהם קטנוניים -רוב הסיבות שגורמות לכך הם המשברים שהוא עובר בחייו )
אבל זו לא קביעה אבסולוטית .
2.דוגמא-אם תניח אדם ישר כסרגל בחברת אנשים בלתי הגונים סיכויים עצומים שהוא ידרדר בכמה וכמה בחינות .
סוף דבר- האדם הוא יצור בעל יצרים ותאוות ואם יהיה מונח לבדו ללא סביבה מתקנת 100 אחוז שהוא ידרדר
זאת אומרת ,שאם תחזיר אותו לחברה תוססת לאחר תקופה מסויימת מידת הישרות שבו תיפגם
למה . זאת כתוצאה מגאווה עצמית וחשיבות עצמית שטיפח בהתמודדות עצמית ללא עזרה וכו' וכו'
3.בסה"כ הכללי אדם עלול יותר לרדת מאשר לעלות .

אבל כל זה נכון ובר בדיקה מצידנו -אם יש לי רף או מצפן או סקאלה בלתי משתנית של מוסר קבוע בכדי למדוד את השתנותו .
אבל אם אין ? אני יוכל לטעון שלא חל שינוי
וה' ירחם על נשמתו ונשמת הדור כולו

בדור הנ"ל שאנו חיים בו יש התקדמות לקראת סדר והבנה במושג הזה ולכן גם ישנם מחקרים וראיות חותכות על הדרדרות כלל עולמית מוסרית וכו'

אבל פעם ...
פעם אחת זה מוסרי מבחינת החברה לזרוק נכה אל מעבר לצוק (יוון העתיקה )
ןפעם זו עמדה ממשלתית לתמוך בהם אף מבחינה כלכלית
פעם זה מוסר עליון בשם תורת הגזע הארי לשרוף בני אדם חיים
ופעם זה זוועה עולמית
אופנת המוסר משתנית מפעם לפעם

מכיוון שכך הוא המצב , והוא בלתי נסבל מבחינת היוצר - מה עשה אלוקים ? בנה מולו מצפן שמיישר אותו כמו התורה שבכתב והתורה שבע"פ וראה זה פלא - אין שינוי
ואדרבא
כל עמי אומות העולם לאט לאט התישרו כנגד המבנה הזה . הם לא קוראים לזה תורה ,אבל זה מצא חן בעיני רבים

עכשיו ...
כשאדם מגדיר עצמו כאטאיסט הוא בעצם קובע בצורה חדה שאין קשר בינו לבין שום חוק כללי כלל אנושי
הוא בעצם בעל חי חכם מעט יותר מבעל חי שאינו מדבר
ואידך זיל גמור ..(את המסקנות שכתבתי לעיל )
(המקרה של הגניבה הוא אמיתי מהחיים וביצע אותו טייס קרב חשוב מאוד מאוד , התירוץ שלו בביצוע המעשה הוא מדהים )

אגב חבריה - אין כזה מאמר או פסוק "איש איש באמונתו יחיה "
יש פסוק בספר חבקוק שאומר :"צדיק באמונתו יחיה " -הכוונה שאדם צדיק עם מעשים טובים ואם אמונה תמימה בה' יתברך מרגיש חי יותר מאדם ושבע יותר ומאושר יותר מאדם ללא אמונה
בדיוק ההיפך ממה שכתבתם או הבנתם
ובדיוק בה בזמן לתרץ את האושר שישנו לאדם המאמין על פני זה שפחות מאמין
אדם מאמין נע ונד בעולמינו במצב די רגוע ושלו - הכל בשליטת הקב"ה
אדם שאינו מאמין - חי בסטראס (לחץ )הרבה יותר מהמאמין

אני באופן אישי סובר שאדם דתי ששומר מצוות -יותר אנושי יותר חביב ופחות פושע . נקודה .
למה ?
יש לו שני מעצורים -----כפול מהאטאיסט
בחדר סגור יתכן ששניהם יבצעו חטא
אבל האחד יבצע עם דפיקת לב והשני ללא דפיקת לב
ואותה דפיקת לב אולי תביא אותו בפעם הבאה להימנע מביצוע העבירה - זה מאוד פשוט ואני לא מבין למה המחלוקת בכלל ?

ובחייך אל תביא דוגמאות מפושעים שכן ביצעו עבירות - לא טענתי שזה גורף - טענתי שהסיכוי קטן יותר ובהרבה

[Rizla]

מה שאתה מנסה בעצם לומר הוא שבהעדר אלוהים בעולם , כולנו ניעשה בבת אחת רוצחים גנבים ואנסים?
אם הסיבה היחידה שבגללה אתה מתאמץ להיות בן אדם טוב היא בגלל שאתה מקווה לשכר או מפחד מעונש בעולם הבא אתה לא אדם מוסרי ,אתה צבוע.
בוא ניקח דוגמא מהחיים בישראל.
שני חיילי צה"ל נלחמים יחד בלבנון, האחד דתי מאמין ושומר מצוות והשני אתאיסט.
מי הוא יותר מוסרי ? הדתי שמסכן את חייו כדי לרצות את אלוהים ולקבל את שכרו בעולם הבא,או האתאיסט שמוכן לסכן את חייו כדי להציל אחרים בידיעה שאין חיים אחרי המוות ?

אני באופן אישי סובר שאדם דתי ששומר מצוות -יותר אנושי יותר חביב ופחות פושע . נקודה .

המציאות אומרת אחרת.
ארה"ב היא אחת המדינות הדתיות ביותר בעולם [90% מאזרחי ארה"ב מאמינים באלוהים ו-80% טוענים שארה"ב מבוססת על ערכים יהודים-נוצרים] ולמרות זאת היא המדינה עם האחוז הגבוה ביותר של אזרחים מאחורי הסורגים.
אין שום ראיה לכך שיש קשר בין התנהגות מוסרית לבין קיום אורח דתי.

בחייך אל תביא דוגמאות מפושעים שכן ביצעו עבירות - לא טענתי שזה גורף - טענתי שהסיכוי קטן יותר ובהרבה

מתוך כל פיגועי ההתאבדות שהיו בישראל , כמה מהם אתה חושב נעשו על ידי אתאיסטים?

אם נהיה שנינו בחדר אחד יתכן שאתה תגנוב ממני ותקרא לזה "השלמת ציוד" או מלחמת קיום
אני אקרא לזה גניבה כי כך כתוב בתורה - בלי פשרות ותירוצים

הנה עוד אחד מהציווים שכתובים באותו ספר
" "לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לו וְלא תַחְמל עָלָיו, וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעלֵל וְעַד יונֵק מִשּׁור וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמור"."
האם רצח עם זה מעשה מוסרי רק בגלל ש"כך כתוב בתורה"?

[helpy4]

אני רוצה לומר לך שאתה בנתיים אאוט לגמרי . ואני לא מתכווין חלילה להעליב . זה אולי מפני שהאשכול זורם וזורם ולא מנסים לקרוא מהלך פשוט .
לא אני ולא אף יהודי שומר תורה ומצוות שבעולם -לא מתפלל לומד או עובד את הקב"ה בגלל שהוא רוצה שהעולם יהיה טוב ...זאת אומרת כן ..בעיקרון בוודאי שזו מטרה חשובה וכו'
אבל האמונה וקיום המצוות לא נבעו או נוצרו ע"י בני האדם - כך שבעצם לא היתה מטרה אנושית בעניין מלכתחילה
אני מאמין בה' יתברך בגלל שהוא יצר את העולם למטרה ותכלית ונתן תורה עם הוראות שימוש לעולם החשוב הזה .
להבדיל ממך (וכשאני אומר אתה ,אני מתכון לתיזה והשיטה ,או קיי ?) שחש או מבין שהעולם הוא הפקרות של טבעים ושיטות וכל אחד מחפש את המשמעות על פי התחושת בטן .

תקרא את זה פעמיים .

גם שלוגי חוטא בנקודה הזאת שוב ושוב
אין המטרה לבוא ולטעון שכדאי לשמור תורה ומצוות בכדי שהעולם יהיה טוב יותר
יש לשמור תורה ומצוות מכיוון שכך ציווה האל -היוצר-הבונה-המשגיח -המתכנן >>>>שהוא בעל הבית על העולם שלך ועל הנשמה שלך !!!אתה עכשיו קולט אותי ? ..אני מצטער שאני לא חזק בהסברים

אם אתה מבין את הנקודות הבאות :

1.שהסדר והאירגון בבריאה כולה מקורו בתכנון מוקדם ובהשגחה פרטית תמידית (משהו הרבה יותר חודרני מהאח הגדול )
2.שאתה ובריאותך וקיום סביבתך תלויים בו
3.שהוא התגלה בזמן מסויים בצורה ברורה בקשר רב משמעי (חזותי-פונולוגי-קוגנטיבי) ונתן את המסר שלו לבריאה כולה לקבוצה מסויימת
4.המסר בכללותו וחוקי ההנהגה נתנו לאותה קבוצה
5.אתה שייך לקבוצה הזאת (יהודי או גר )עפ"י הגדרת המסר (התורה שבכתב והתורה שבע"פ )

מסקנה - אתה מחויב לבצע !!

כל ההשלכות והתוצאות ..כדאי/ לא כדאי לעולם ולאנושות
טוב/לא טוב
מסתדר /לא מסתדר

לא שייכים בכלל !

אבל ראה זה פלא ..(ועל זה נסובו המון אשכולות שכתבתי כאן )..
1.הם (החוקים) מסתדרים בצורה מופלאה עם חוקי הטבע .
2.מביאים סיפוק ואושר אין קץ למקיימם באמת . (אע"פ שלעתים נראה מבחוץ שהוא מתקשה או סובל )
3.מייצרים עולם הומגני יותר -הגון יותר - מועיל יותר ובריא יותר (הן לגוף עצמו והן לסביבה )

עכשיו ..אם נחזור לתחילת האשכול ,ונדבר על מציאות ה' בעולם (אותו כח עליון שהביא את הכל ונותן את הכל )
מעבר לאותה פגישה אדירה עם בני ישראל לאחר יציאת מצרים ומעבר לאותם פגישות מאז בריאת העולם עם נביאים וכו'
ומעבר להשראת השכינה בגלוי בזמן בית הקדש הראשון והשני

גם לאותם דורות עניים שלא זכו להמצא באותה תקופה (שה' התהלך כמעט ביניהם , ללא מחיצות רבות )
ניתן גם היום בזמננו אנו לראות אמונה בעיניים
מבשרי אחזה אלוקה -אומר דוד המלך
כשאני מביט בגופי ונשמתי אני יכול לראות את טביעות ידיו של ה' היוצר
אני רואה את חכמת היצירה מאופן בניית הגוף ותכונתו
אני שם לב שבתוכי נמצאת נשמה ואישיות מיוחדת
והם המוכיחות לי שאתה ה' קיים .

[kamov]

אני לא חושב שאלה אכן הוכחות.
הוכחה מספר אחת היא שום דבר - זה אפשרי. בדיוק כמו שהקתולים מאמינים במעמד שבו נבחר ישו לנביא והאל בחר בנוצרים כעם הנבחר. הוכחה מספר שתים גם כן לא. בהחלט יתכן כי האדם הקדמון למד על כך מעצמו. כמו הרבה דברים אחרים. גם כל השאר לא משכנע למדי.
לפי מה שנראה - לי לפחות - אלה נסיונות להוכחה מתוך תופעות שנראות מופלאות. אז נכון שאם תערבב חומרים מסויימים לא ייצאו לך משקפים, ונכון שתיאוריית המפץ הגדול כבר נתגלתה כלקויה בחורים, אבל זה שאין לך דרך להסביר משהו, לא מוכיחה את קיומו של אלוהים. אתה לא בהכרח צודק וגם אני לא. אבל זו לא סיבה להוכחת דבריך. ייתכן שעדיין לא מצאנו את הסיבה להיווצרות העולם, בדיוק כמו שלפני אלפיים שנה היוונים הקדמונים לא ידעו למה נוצרים גאות ושפל.
אני מבקש, כל עוד אין לך הוכחה ישירה לקיומו של אלוהים בצורה כזו או אחרת, אל "תוכיח" את זה שאי קיומו אינו אפשרי בהוכחות "מדעיות" כלשהן.
מי שמאמין - אינו זקוק להוכחות. כל הוכחה רק מרחיקה את האמונה השלמה. ומי שלא מאמין, אם הוא אדם בעל שכל, ולא אחד שמתלהב מדמגוגיה מטופשת כמו זו של אמנון יצחק שלא מסוגל לענות על שאלות פשוטות, לא יועילו לו כל ה"הוכחות" הללו.

[Gamma]

אני לא חושב שאלה אכן הוכחות.
הוכחה מספר אחת היא שום דבר - זה אפשרי. בדיוק כמו שהקתולים מאמינים במעמד שבו נבחר ישו לנביא והאל בחר בנוצרים כעם הנבחר. הוכחה מספר שתים גם כן לא. בהחלט יתכן כי האדם הקדמון למד על כך מעצמו. כמו הרבה דברים אחרים. גם כל השאר לא משכנע למדי.
לפי מה שנראה - לי לפחות - אלה נסיונות להוכחה מתוך תופעות שנראות מופלאות. אז נכון שאם תערבב חומרים מסויימים לא ייצאו לך משקפים, ונכון שתיאוריית המפץ הגדול כבר נתגלתה כלקויה בחורים, אבל זה שאין לך דרך להסביר משהו, לא מוכיחה את קיומו של אלוהים. אתה לא בהכרח צודק וגם אני לא. אבל זו לא סיבה להוכחת דבריך. ייתכן שעדיין לא מצאנו את הסיבה להיווצרות העולם, בדיוק כמו שלפני אלפיים שנה היוונים הקדמונים לא ידעו למה נוצרים גאות ושפל.
אני מבקש, כל עוד אין לך הוכחה ישירה לקיומו של אלוהים בצורה כזו או אחרת, אל "תוכיח" את זה שאי קיומו אינו אפשרי בהוכחות "מדעיות" כלשהן.
מי שמאמין - אינו זקוק להוכחות. כל הוכחה רק מרחיקה את האמונה השלמה. ומי שלא מאמין, אם הוא אדם בעל שכל, ולא אחד שמתלהב מדמגוגיה מטופשת כמו זו של אמנון יצחק שלא מסוגל לענות על שאלות פשוטות, לא יועילו לו כל ה"הוכחות" הללו.

מה עם כל האנשים שמתו מוות קליני
וראו מה שראו וסיפרו... מכאן אתה למד שיש מישהו שמשגיח מלמעלה.
פשוט אני קורא לו אלוקים.

אגב, הרב אמנון יצחק לא מייצג את כל הציבור הדתי.
הוא מייצג רק את החרדים - לכן אתה לא כל כך מעוניין בחזרה בתשובה.
כי החרדים הם קיצוניות גמורה וזה לא מה שכתוב "וחי בהם".

[helpy4]

הוכחה לקיום בורא ,זה להניח לפניך עובדות ואתה בשכלך ובכח החכמה שהשגת עד כה ,מבין .
אתה יודע שלא ניתן להוכיח בשום דרך אחרת מלבד המבט באירגון
האירגון מוכיח !
כמו שבחיים שלך הפרטיים חוסר אירגון מוכיח שאין מנהל כך במצב שיש בו אירגון וסדר מוכרח שיש מכוון
זה לא אולי ...זה וודאי !
כל יתר התגובות של האדם שלא מעוניין הם התפתלויות והתחמקות
זה בסדר מבחינתי שתתחמק באלגנטיות הזאת אבל היה מעניין אותי לדעת ...מה היא בעיניך הוכחה טובה יותר מראיה בעיניים את ה' ודיבור ישיר אליך והנחת עובדות שהוא היוצר (ניסים ופלאות שקרו עם אבותינו ביציאת מצרים ובמדבר 40 שנה )
כשהייתה בעולם המציאות שאיפשרה יחס נכון וישר, פנה הבורא אל אותה קבוצה והוכיח להם בצורה חדה ובלתי מתפשרת
הרגע ההוא נקרא מעמד הר סיני
ומהרגע ההוא והלאה החובה למסירה הוטלה על כתבי אותם אנשים שחיו אז
אם המידע הזה חשוב להם, ימסרו אותו במסירות נפש לדורות הבאים
ואם לא, ינטשו את אמונת אבותם תוך תירוצים מתירוצים שונים
ובאמת זה מה שקרה מאז
ובעולם הזה אנחנו חיים

עם ישראל העביר אינפורמציה אלוקית וסודות על הבריאה שמוטמנים בתורה שבע"פ ובקבלה
הסודות והעובדות על העולם נמצאות גם היום לבדיקה בספרית ספרי הקודש בכל ישיבה מכובדת, כנס לעיין בדברים ותראה בעצמך
איך הרמב"ם מדבר על תכונות העולם הזה וגלגליו , הוא אומר שהדברים ברורים והועברו במסורת
איך רבן שמעון בן גמליאל במשנה במסכת ראש השנה מתאר לנו כמה זמן ללבנה ממועד למועד
ואיך משה מבטיח בתורה הקדושה שבכל שנה שישית היבול יהיה פי שניים בגלל שנת השמיטה
איך בכלל הוא מבטיח כזה דבר ? שהרי זו פיסקה שבעוד שנה או שנתיים תסתור את התורה? אלא מה...היה ברור לו שההבטחה הזאת תתקיים ולא תיסתר בשום אופן
ויש עוד ים של דברים שלא ניתן במסגרת הזאת לדבר עליהם כמו ענייני פנימיות האדם שאותם יבינו יותר אותם אלו שלומדים דרך קבע

לסיכום אנחנו בעיקר חיים על המסורת שקיבלנו וההוכחות הלוגיות הם בבחינת קיום הציווי שעלינו להאמין וכל מי שמחזק את עצמו יותר , מקיים מצווה מן התורה
אין במדע הקיים היום שום ראיה להיפך (שסותרת את קיום הבורא ומתן תורה ) ובכל זאת אתה חי בשלווה בצד שלך
ועליך התמיהה הגדולה ...אם דבריך ודעתך נוחה עליך..מדוע אינך שואל את השאלה הכי חשובה בחייך : מדוע אני חי ? לשם איזו תכלית?
במקום לענות על השאלה הזאת בחרת בדרך קלה שהשתמשו בה כל בנות היענה שלפניך "אין בורא ולכן אין סיבה "

ומה עם השאלות על המוח ? ומה עם השאלות על הרוחניות שפועמת באדם ? ומה עם השאלות על התנהגותו של האדם? מידותיו? השקפותיו? חכמתו?
אם הכל טבע , למה צריך אהבה או שינאה או נטירה או רחמנות או ....
שהרי על פי השקפת העולם של הטבעיים , העולם הוא יצרי והחזק ישרוד
והרחמנות מיותרת ...אז מדוע מידה זו שרדה?

שאל פעם אחד מגדולי ישראל
איך יתכן שהעולם מתקיים על ידי פיקוח נפש ?
כל מהות העולם ועיקרו זה האדם ועולם טיבעי לא יכול להתנהל על ידי סכנה, כי זה מושג שהוא מכשול בשרשרת הקיום
והנה האדם עצמו נוצר מדור לדור ומתקיים ותלוי ברגע של פיקוח נפש
הלידה
שזה רגע מסוכן ביותר
מוכרח שה' עשה את זה בכדי שנבין שללא עזרה ממרום , אין קיום לעולם!

זו נקודה עמוקה - כדאי לנסות להבין שוב

[kamov]

helpy4:
לא אמרתי שזה מוכיח את אי קיומו של אל כזה או אחר, אבל זה גם לא מוכיח את קיומו.
אתה מדבר על ראיית האלוהים בעינים. אבל שים לב שאנחנו לא ראינו וזו רק מסורת שהועברה בקבוצה, היא יכולה להיות אמונה טפלה בדיוק כמו שהיוונים האמינו בקיומם של האלים על האולימפוס והמציאו פגישות ביניהם לבני אדם גם אם מעולם לא ראו אותם.
ההסברים של הקבלה וכו' שאתה אומר שהם מסבירים סיבת הבריאה - שוב, בתליה באלוהים. אבל אפשר להבין את התופעות שקורות בעולמנו גם בלי זה.
דיבוריו של הרמב"ם על העולם הזה וגלגוליו הם לא דברים שהוא ידע עליהם, שהרי מעולם לא נתנסה בהם. אלה הם דברים שקיבל מאבותיו בני ה"שבט" שהחליט להאמין.
בקשר למועדי הלבנה, זה בהחלט אפשרי שיגיעו לזה בחישובים מסויימים. שים לב, שכפי שקראתי פעם באיזה עלון, תקופת שמואל איננה מדוייקת ובזמננו נוצר כבר הפרש של כמה ימים בין התקופה האמיתית לתקופה שעל פי חישוביו. כך שבהחלט יכול להיות שאלה הם בסך הכל חישובים שחישב בעצמו, או שחישבו לפניו.
בקשר לברכה בשנה השישית, אתה ראית את זה? כל הסיפורים ששמעתי על חקלאים הם על "ניסים" בשנה השביעית. השנה השישית לא היתה מבורכת באופן מיוחד. ושוב, רק מי שמאמין רואה בזה ניסים. ואם יקרו דברים כאלה בשנה רגילה, הוא לא יחשוב כך משום שאין "הבטחה" לגבי השנים האלה. וזה בהחלט יכול להיות מקרה.
אתה מזכיר בסיכום שההוכחות הלוגיות הם לחיזוק. אם כי לא ראיתי בינתיים כל הוכחה לוגית.
אתה מדבר על רוחניות האדם ולא מגדיר למה אתה מתכוון. לכן לא אוכל לענות לך על זה.
והמידות - אהבה, שנאה, וכו' - הם יצרים הישרדותיים. תאר לך שהורים לא היו מרחמים על ילדיהם, האם היתה אפשרות לקיום דור המשך? אם לא היתה האהבה בין איש לאשתו, האם יכלו להמשיך לקיים את חיי המין האנושי? הרי רגשות אלה קיימים גם בבעלי חיים.
לגבי פסקת הסיום שלך, יש לציין שלא ממש הבנתי אותה. "מדוע העולם מתקיים על פיקוח נפש?" - הניסוח הזה קצת ערטילאי ומעורפל. אודה לך אם תסביר בהרחבה על מה אתה מדבר.

Gamma:
יכול להיות שאמנון יצחק לא מייצג את כל הציבור הדתי. אבל בעיני החרדים מייצגים את הפרושים בתקופת הבית השני. ואני חושב שעד כמה שמדובר באמונה ובקיום מצוות - דרכם היא אמיתית יותר.

אגב, הרב אמנון יצחק לא מייצג את כל הציבור הדתי.
הוא מייצג רק את החרדים - לכן אתה לא כל כך מעוניין בחזרה בתשובה.
כי החרדים הם קיצוניות גמורה וזה לא מה שכתוב "וחי בהם".

אגב, Gamma, כן מפריעה לי הדעה של החרדים בנוגע לארצנו. אני חושב שזה מפריע לכל אחד, גם לנאורים מבין החרדים.
ובקשר לאמנון יצחק, לא משנה לי כל כך את מי הוא מייצג, מפריעה לי העובדה שאנשים מתלהבים ממנו למרות שהוא לא עונה להם על השאלות שלהם. הוא לא יודע לחשוב בהגיון פשוט ובכל זאת הוא סוחף אנשים בדמגוגיה זולה. כל אלה שחזרו בתשובה בגללו - חזרו בשאלה מיד אחר כך או שהם כאלה שממילא היו כבר בצעד האחרון של החזרה בתשובה והוא רק הכניס אותם לזה סופית. אבל לא כל כך נראית לי האפשרות השניה.

[helpy4]

helpy4:
לא אמרתי שזה מוכיח את אי קיומו של אל כזה או אחר, אבל זה גם לא מוכיח את קיומו.
אתה מדבר על ראיית האלוהים בעינים. אבל שים לב שאנחנו לא ראינו וזו רק מסורת שהועברה בקבוצה, היא יכולה להיות אמונה טפלה בדיוק כמו שהיוונים האמינו בקיומם של האלים על האולימפוס והמציאו פגישות ביניהם לבני אדם גם אם מעולם לא ראו אותם.ההסברים של הקבלה וכו' שאתה אומר שהם מסבירים סיבת הבריאה - שוב, בתליה באלוהים. אבל אפשר להבין את התופעות שקורות בעולמנו גם בלי זה.
דיבוריו של הרמב"ם על העולם הזה וגלגוליו הם לא דברים שהוא ידע עליהם, שהרי מעולם לא נתנסה בהם. אלה הם דברים שקיבל מאבותיו בני ה"שבט" שהחליט להאמין.
בקשר למועדי הלבנה, זה בהחלט אפשרי שיגיעו לזה בחישובים מסויימים. שים לב, שכפי שקראתי פעם באיזה עלון, תקופת שמואל איננה מדוייקת ובזמננו נוצר כבר הפרש של כמה ימים בין התקופה האמיתית לתקופה שעל פי חישוביו. כך שבהחלט יכול להיות שאלה הם בסך הכל חישובים שחישב בעצמו, או שחישבו לפניו.
בקשר לברכה בשנה השישית, אתה ראית את זה? כל הסיפורים ששמעתי על חקלאים הם על "ניסים" בשנה השביעית. השנה השישית לא היתה מבורכת באופן מיוחד. ושוב, רק מי שמאמין רואה בזה ניסים. ואם יקרו דברים כאלה בשנה רגילה, הוא לא יחשוב כך משום שאין "הבטחה" לגבי השנים האלה. וזה בהחלט יכול להיות מקרה.
אתה מזכיר בסיכום שההוכחות הלוגיות הם לחיזוק. אם כי לא ראיתי בינתיים כל הוכחה לוגית.
אתה מדבר על רוחניות האדם ולא מגדיר למה אתה מתכוון. לכן לא אוכל לענות לך על זה.
והמידות - אהבה, שנאה, וכו' - הם יצרים הישרדותיים. תאר לך שהורים לא היו מרחמים על ילדיהם, האם היתה אפשרות לקיום דור המשך? אם לא היתה האהבה בין איש לאשתו, האם יכלו להמשיך לקיים את חיי המין האנושי? הרי רגשות אלה קיימים גם בבעלי חיים.
לגבי פסקת הסיום שלך, יש לציין שלא ממש הבנתי אותה. "מדוע העולם מתקיים על פיקוח נפש?" - הניסוח הזה קצת ערטילאי ומעורפל. אודה לך אם תסביר בהרחבה על מה אתה מדבר.

Gamma:
יכול להיות שאמנון יצחק לא מייצג את כל הציבור הדתי. אבל בעיני החרדים מייצגים את הפרושים בתקופת הבית השני. ואני חושב שעד כמה שמדובר באמונה ובקיום מצוות - דרכם היא אמיתית יותר.

במסגרת הזמן הקצר שיש לי, לא נראה לי שאוכל לתת תשובה מספקת וחבל שתסמוך רק עלי. אני חושב שעיקר האמונה והבסיס הוא יציאת מצרים ומעמד הר סיני ולכן אני אתמקד בו למרות שאני הייתי רוצה להרחיב גם בנושאים האחרים שהזכרת, אולי בפעם אחרת נתייחס לזה או שכשנסיים עם זה תזכיר לי שוב את הנ"ל (אם בכלל יהיה בזה צורך).
אני מביא בעיקר מספרו של הרב נויגרשל "מסע אל פיסגת הר סיני" קצת בשינוי לשון כי אני מעתיק , אבל מומלץ לקנות ולהשיג את הספר , מרתק !

אני רוצה להתחיל בציטוט מהרמב"ם , קרא בעיון
"משה רבינו, לא האמינו בו בני ישראל מפני (בגלל ) האותות שעשה...ובמה האמינו בו,במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר, ואזנינו שמעו ולא אחר, האש הקולות והלפידים והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים 'משה משה לך אמור להם כך וכך'." (רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ח' הלכה א' )
אם יבוא מישהו אליך ויטען כי אלוקים נגלה אליו ונתן לו הוראות , אתה תטען כי מדובר בהזיה או בחלום
ואם מספר אנשים יעידו כך, יתכן וכולם היו שותפים להזיה.הלא כן?
ואם אין מדובר בקבוצה קטנה אלא בעם שלם המונה מיליוני בני אדם שחווה חויה זו ובמסגרת אותה חויה ניתנו להם הוראות הפעלה וכו'
וכל המשתתפים מתייחסים אל אותה חויה כאל חויה ריאלית עד יום מותם האחרון, מה תאמר אז?
כנראה שתאמר את מה שאמרת למעלה ... אבל בוא ונלך עוד צעד אחד קדימה
זכור : א. עם שלם לא יכול להמציא סיפור שיתאים לפרטי פרטים לדברים שמספר חבירו, ללא שינוי גם לאחר 3300 שנה .
ב. כשאדם חווה חויה הזייתית תחת השפעת סם כל שהוא או השפעה פסיכודלית אחרת הוא יודע להבדיל בין החויה לבין אירועים המתרחשים בחייו ביום יום.

מעמד הר סיני בו התגלה האלוקים, מהווה את יסוד אמונת היהדות. מעמד זה הינו מעמד יחיד בהיסטוריה העולמית
אין עוד עם בעולם שמחזיק בבויעדם סיפור אודות אירוע היסטורי דומה בסדר גודל וכו'
כל הסיפורים של הדתות השונות מתחילות באדם יחיד, שבא וסיפר על עצמו ניסים ונפלאות מכל הסוגים והצבעים
אבל איש אינו מדבר על התגלות אלוקית ברורה לעיני המון עם
ולמרות שכל העמים העתיקו את היסודות שלהם מהתנ"ך , אף לא אחד העתיק את רעיון ההתגלות ההמונית !
חשוב לרגע, לו היתה אפשרות להעתיק ולהמציא סיפור דומה , לא היו שמחים מאוד לאמץ אותו או לשכפל כדוגמתו?
שכן, גם הם יודעים שבהעדר סיפור שכזה באמתחתם נחלשת בצורה משמעותית האוטנטיות של דתם.
ולמה זה מחליש?
כי היסוד של הדת זה השליחות שמקבל המייסד מהבורא
ואצלם זה בנוי על עדות יחיד וללא הוכחה של ממש - איש לא ראה את מוחמד מדבר עם המלאך גבריאל כפי שמאמינים המוסלמים
ואיש לא ראה את מיסד הנצרות כנ"ל , לכל היותר ניתן לומר שהוא עצמו בא וסיפר ותו לא
סיפורי מעשיות מסוג זה קל לפקפק באמינותם, כל אחד יכול לבוא ולהמציא סיפורים ואם הוא מוכשר דיו וכריזמטי יצליח לשכנע המונים בנכונות הסיפור
וכל מי שיצטרף לאמונה זו מכח הסיפורים שלו מאמין ב"אמונה עיוורת " . (שלמה המלך כבר אמר "פתי יאמין לכל דבר " )

שונה לחלוטין היא הדת שיסודה בהתגלות המונית שתחילתה בהמונים המספרים כי שמעו דבר אלוקים חיים
קהל גדול לא יכול להמציא יחד סיפור, ולספר במדויק כאילו כולם ראו אותו והיו עדים לדבר.

התורה ידעה מראש עובדה זאת , שאיש לא יוכל להמציא דבר שכזה ולכן כתבה
עיין היטב בפסוקים !
(דברים פרק ד' ) כִּי-תוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ ... בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים וְשַׁבְתָּ עַד ה' אלוקיך וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ... כִּי שְׁאַל-נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר-הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן-הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אלוקים אדם על הארץ [לאורך כל ההיסטוריה האנושית] , וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד-קְצֵה הַשָּׁמָיִם [בשום מקום ביקום], הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אלוקים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ-הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר-שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי? כלומר: התורה המדברת אל היהודי שבכל דור ודור, מבטיחה כי בשום מקום ביקום ולאורך כל ההיסטוריה האנושית לא יהיה מעמד כמו הר סיני בו אלוקים מתגלה לעם ("הנהיה כדבר הגדול הזה"). ולא רק זאת, אלא התורה מוסיפה ומתחייבת שאיש לא יוכל להמציא סיפור כזה ("או הנשמע כמוהו")!
אם אכן ניתן להמציא כזה סיפור, מי כמו כותב פסוקים אלו שיודע שניתן לעשות זאת, יתחייב לכך כיצד נטל סיכון כה גדול להבטיח שאיש בעולם לא יצליח להמציא כזה סיפור ולספרו ?!?!
(שהרי הסברנו שהעדרו של סיפור התגלות המונית מחליש את יסודות הדת)

מעמד הר סיני הוא אירוע היסטורי מוכח. וזאת מ-2 סיבות:

1. התורה מועברת מדור לדור תוך רציפות היסטורית בלתי פוסקת.

2. האירוע עצמו ארע בפני רבים.

רציפות היסטורית היא מילת המפתח במחקר ההיסטורי, והיא הסיבה העיקרית לראות אירועים בעבר כעובדות היסטוריות. אירועים שעוברים ברצף, נחשבים כעובדות.
סיפורה של אישיות היסטורית כאלכסנדר מוקדון, עובר מדור לדור כסיפור שהתרחש לפני המונים.
אם הומצא, איש לא ראהו, ולכן קשה מאוד להסביר כיצד ניתן היה להמציאו לשכנע המונים שאכן היה.

הנה סיפורו של מוחמד, נביא האסלאם שסיפר כי ראה את המלאך גבריאל בהיותו לבדו במדבר, עובר מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי פוסקת.
ידוע לנו כי אכן היה אדם שכזה, המונים ראוהו! ואולם, אין אנו יודעים מאומה אודות אמיתות סיפורו, שכן אפילו לפי הסיפור שלהם – איש לא ראה את מוחמד פוגש את המלאך גבריאל מלבד עצמו.

תורת ישראל עברה עד הלום תוך רציפות היסטורית אינטנסיבית שאין דומה לה בשום אומה ולשון ושאין כדוגמתה סביב שום סיפור היסטורי אחר. אין איש בעולם היודע לנקוב בשמות אישים כל שהם בדורות השונים, ולו גם בחלק קטן מהם בלבד, ששמו להם מטרה להעביר את סיפורו של אלכסנדר מוקדון. הרציפות ההיסטורית סביב סיפורו הינה רציפות סתמית, ואילו התורה עוברת ברציפות היסטורית שמית מפורטת. הרציפות ההיסטורית של העברת הדורות מתוארכת היטב.
אנו יודעים מי היו ראשי הדורות שהעבירו את התורה מדור לדור, באיזה תאריכים "מלכו" ובאיזה תאריך נפטר כל אחד והעביר את שרביט ההנהגה למנהיגי הדור שאחריו.

רציפות היסטורית צפופה וברורה שכזו היא לבדה הופכת כל מעשה "השתלה" של סיפור שלא היה, למשימה בלתי אפשרית !

שמות מנהיגי האומה, שהיו ראשי שושלת הקבלה, מוכרים לנו לדורותיהם. אנו יודעים גם פרטים רבים אודותיהם, על אופיים, על האמרות השגורות בפיהם, על האירועים שהתרחשו בתקופתם, כולל התרחשויות שונות בחייהם הפרטיים, ולעיתים השתמרו גם מראה פניהם וגופם. נוכח פירוט שכזה אין להניח שיתכן שתוכנס לפתע מערכת אדירה כתורת ישראל בלא להשאיר חותם.

מצוות "זכר ליציאת מצרים"
מצוות כה רבות נצטוו ישראל לקיים "זכר ליציאת מצרים", וזכר לשאר אירועי המדבר (חג השבועות, זכר למתן תורה. חג הסוכות זכר לסוכות ולענני הכבוד).
כל חייו של היהודי מוקפים במעשים שנעשים "לזכר".
לולא ניתנה תורה ליוצאי מצרים והולכי המדבר שזכרו את כל אותם אירועים, כיצד ניתן היה לצוות על כך כיצד החלו לקיים את אותן מצוות "לזכר"?
כיצד ניתן לצוות מאן דהו לעשות מעשים על מנת לא לשכוח, אירועים שמעולם לא ראה
על אף שלא היינו באותם אירועים, אנו מקיימים אותם כי אבינו קיימן כל חייו, והרי לא מדובר בהנהגות שלפתע אי באמצע חייו החלו לנהוג לפיהן. והם עשו כן מאותה סיבה עצמה – שאבותיהם קיימו וכו`. אין בעיה להמשיך זיכרונות, אבל אין אפשרות להתחיל בהם אם לא זוכרים אותם בפועל. הראשונים שהחלו לקיים את אותן מצוות חייבים היו אפוא להיות עדי ראיה.

האם השתלה הייתה יכולה להצליח?
השתלה לא אפשרית מפאת מספר סיבות!:

1. על ה"משתיל" היה מוטל לשכנע המונים לקבל מערכת ובה, בין השאר, חוקים יוצאי דופן הקשים להבנה.

2. היה עליו לשכנעם בצורה כזו שעוצמת השכנוע תהיה חזקה דיה, כדי להותיר רושם עז בליבם עד יומם האחרון וזאת כדי שיוכלו להעביר את הסיפור לבניהם אחריהם.

3. כיצד נעלם ה``משתיל`` מהזיכרון הלאומי ההיסטורי לאן נעלם ``אירוע ההשתלה`` שאיש לא תיעדו האם איש לא יחוש בתרמית כאשר יבקש ה``משתיל`` : ``אנא בטובכם, אל לכם לספר כי אני סיפרתי לכם את הסיפור... עליכם לספרו כאירוע הידוע לכם זה מכבר...`` בנוסף, אם היו מביאים לעם את התורה בתקופה מאוחרת יותר, מן התאריך עליו מדברת המסורת, היה קשה מאוד לשכנעו לקבלה כי מה יאמר המביא האלמוני ?
אם יאמר ``קבלתי אותה היום וכתבתיה`` אז מייד יאמרו לו: הרי בתורה כתוב ``ויכתוב משה את התורה הזאת...`` (דברים ל``א, פס` ט`).
כלומר, שהיא נכתבה כבר ע``י משה.

מובן אפוא שהמשתיל לא יוכל לומר`` ``היום כתבתיה`` או ``היום נכתבה``, עליו יהיה לומר, כי הייתה כתובה, וכדי שלא ישאל מייד: "כיצד לא שמענו על קיומה" יהיה עליו לטעון, כי הייתה ואבדה, והוא גילה אותה! ואולם כאן ישאלוהו: " הרי בתורה כתוב שיש הבטחה שלא תשכח – ``וענתה השירה הזאת לפניו לעד כי לא תשכח מפי זרעו`` (דברים ל``א, פס כ``א) והנה נשכחה! שכן, איש לא זוכר אותה מלבדך...
ואם הוא יטען – הנה אני זוכר, התורה עברה במשפחתי בסודיות, אז יאמרו לו שני דברים:

1. כשהתורה כותבת ``וענתה השירה הזאת לפניו לעד`` אנו מצפים שלעדות זו יהיה כוח שכנוע כיאה וכיאות ל "עדות" שהאלוקים מעיד ואם כל העדות מסתכמת בהעברה כה מצומצמת אז זו לא עדות קבילה. ממילא הפסוק לא התגשם.

2. הרי כתוב בתורה : "`רק השמר לך ושמר נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה` בחורב`` (דברים ד` פס ט`). איך יתכן שציווי כזה, הכתוב בלשון חמורה כל כך, לא נשמר ע``י איש ואם לא נשמר כיצד ישכנעם ``המשתיל`` שהם צריכים להתחיל במסורת עקשנית שכזו.

מסקנה: ``השתלת`` התורה בתקופה מאוחרת מזו שהמסורת טוענת לא הייתה מצליחה, וממילא היא בלתי אפשרית. כיוון שלא הייתה ``השתלה`` הרי ברור כי התורה נכתבה בזמן שהמסורת טוענת וניתנה לאנשים שחוו את המאורעות שיכלו לאשרם או להכחישם. ומתוך שקיבלו את התורה יש כאן הוכחה נוספת שמעמד הר סיני אכן היה כמתואר.

מדוע התורה לא הייתה יכולה להתהוות בשלבים כמה סיבות לדבר :

1. היום שבו התורה נחתמה היה חייב להיזכר. היכן הוא

2. כיצד נשמטו מהזיכרון הלאומי כל אותם ``שלבי התהוות`` מדומים

3. בספר דברים פרק ד` פס ב` נאמר: ``לא תוספו על הדבר אשר אנכי מצוה אתכם ולא תגרעו ממנו``. אחרי שפסוק זה נכתב לא הייתה כל אפשרות להוסיף מאומה על דברי התורה. שכן כל מי שינסה להוסיף, מייד ידחה ע``י ההמונים.

דומה הדבר לתכונת ``הגנת מסמך`` הקיימת ברוב תוכנות המחשב המודרניות. כשמפעילים תכונה זו, המסמך ננעל בפני שינויים. כיצד עברה תורת ישראל בדייקנות במהלך דורות רבים מבלי להשתבש הבה ננסה להמחיש את הדברים ולבנות משחק ``טלפון שבור`` (משחק הילדים) וסביבו ``מנגנוני הגנה``, שיוודאו שלא יחול כל שיבוש בהעברת המסר.

מנגנון הגנה מס` 1. כל ילד מעביר עם המילה את העצם אודותיו דובר. אם המילה הינה ``כיסא`` עליו להעביר כיסא. בתורה כזאת הילד השני השומע את המילה ``כיסא`` ודאי לא ישמע אלא ``כיסא``.

מנגנון הגנה מס` 2. הילד הראשון יעביר פתק ובו ראשי פרקים של המסר המועבר או רמז אודותיו.

מנגנון הגנה מס` 3. כל ילד אומר את המילה לחברו 50 פעם. גם אם עשר פעמים מתוך החמישים ישמע השומע וריאציות שונות של המילה הנידונה, הרי שברוב הפעמים ישמענה במדויק.

מנגנון הגנה מס` 4. ניצור עשרה טורים של חמישה ילדים כל אחד. כל הילדים היושבים ראשונה בכל טור וטור, יתאמו ביניהם לומר את אותה מילה. אם הילדים האחרונים יאמרו מילה זהה, נדע כי המילה עברה במדויק.

מנגנון הגנה מס` 5. נעשה את התרגיל במשך עשרה ימים בזה אחר זה. כל יום ומצב הרוח שלו, רמת ריכוז משלו. אם בכל אותם ימים הגיעו לאותה תוצאה, סימן שהיא נכונה.

מנגנון הגנה מס` 6. הילדים יוזהרו שמי שישבש ייענש קשות, ומי שידייק יקבל פרס. בצורה כזאת, הילדים ישתדלו לדייק כמיטב יכולתם.

מנגנון הגנה מס` 7. נעודד מוטיבציה ע``י הסברת גודל התרומה לחברה, לאנושות וכד` אם ידייקו. סיבה נוספת לעורר אצל הילדים רצון לדייק.

והנה התורה הועברו מדור לדור כשסביבה כל אותם ``מנגנוני-הגנה`` המוודאים כי מאומה לא זויף:

מנגנון הגנה מס` 1. התורה עוברת מדור לדור כרצף רעיוני הנסמך למעשים הנעשים ברציפות יום יום, ולעצמים המלווים את אותם מעשים (טלית, תפילין, שופר, לולב ועוד).

מנגנון הגנה מס` 2. התורה מעוברת בצמוד למסמך כתוב המכיל את עיקרי הדברים.

מנגנון הגנה מס` 3. התורה נלמדת וחוזרת ונלמדת מידי יום ביומו במהלך ההיסטוריה. התורה מצווה ``ושננתם לבניך`` וגם הנביא ישעיהו אומר (נ``ט) ``ואני, זאת בריתי אותם אמר ה`, רוחי אשר עליך, ודברי אשר שמתי בפיך לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך אמר ה` מעתה ועד עולם. לא עברה שנה בהיסטוריה בה לא נוצרו מאות יצירות תורניות. לא עברה שנה מבלי שאלפי יהודים עסקו בתורה.

מנגנון הגנה מס` 4. שושלת הדורות בה עוברת התורה איה שושלת אחת בלבד אלא רשת של שושלות המתפרסת על פני כל העולם. חלקן היו מנותקות זו מזו במשך מאות רבות של שנים, ואע``פ כן בסופו של דבר חזרו כולם עם אותה תורה שבכתב, אותה תורה שבע``פ, אותם ששה סדרי משנה ואותו תלמוד בבלי.

מנגנון הגנה מס` 5. מידי יום ביומו חוזרים יהודים על אותה תפילה ועל אותן מצוות.

מנגנון הגנה מס` 6. מעבירי התורה התייחסו לתורה ברצינות שאין למעלה ממנה. רבי ישמעאל אמר לרבי מאיר תלמידו, שהיה סופר סת``ם: ``בני, הוי זהיר במלאכתך, שמלאכתך מלאכת שמים היא, שמא אתה מחסר אות אחת, או מייתר אחת נמצאת מחריב את כל העולם כולו``. (תלמוד בבלי מסכת עירובין דף י``ג). ובאמת ספר התורה נשמר בכל העדות ובכל תפוצות ישראל ללא שינויים של ממש (מלבד כמה הבדלים בכתיב מלא וכתיב חסר וכו`).

מנגנון הגנה מס` 7. היהדות פיתחה מוטיבציה אדירה להעביר את המסר בצורה מדויקת. היא דיברה על מעלתם של הלומדים תורה ועל המעבירים אותה בדיוק גדול. מוטיבציה זו באה לידי ביטוי במהלך ההיסטוריה היהודית בכל תפוצות ישראל במסירות נפש שמסרו נפשם היהודים על כל פרט ופרט.

לצערנו הגדול ניתנו לעם היהודי אינספור הזדמנויות להוכיח בדם, את מסירותו לתורת ישראל ולאלוקי ישראל. רבים הם סיפורי מסירות הנפש המלווים את ההיסטוריה היהודית. דוגמת 400 ילדים שהפילו עצמם לים ובלבד שלא לעבור על איסורי תורה חמורים.

ניסים. הניסים מלמדים שנותן התורה הוא הכוח השולט בטבע. כל הדתות בעולם מספרות על ניסים, שעשו מחולליהן ו``קדושיהן``. אך המכנה המשותף לכל הניסים הללו הינו שכולם אירעו בפני יחידים והתרחשו לפרק זמן קצר ביותר. לעומת זאת, הניסים שהתרחשו במעמד הר סיני, התרחשו לעיני המונים, ונמשכו ברציפות במשך 40 שנה, מה גם מדובר באירועים אשר לא יתכן שהיו אחיזת עיניים, שכן מתואר, כי לא אכלו ולא שתו במשך 40 שנה אוכל טבעי. כל אותן שנים אכלו מן – לחם ניסי - ושתו מי בארה של מרים – באר ניסית. והרי אף אם יעלה מישהו רעיון, כי ניתן לאחוז עיני אדם רעב, ולשכנעו שאכל, אף אם באמת לא אכל, והוא יחשוב שבע, הרי ברור כי אין הדבר יכול להמשך אלא זמן קצר בלבד שכן הגוף דורש את שלו.

דוגמה לניסים שנעשו במשך 40 שנה במדבר:

1. עמוד הענן ביום ועמוד האש בלילה, היו מנחים את העם במסעם במדבר (שמות י``ד פס יט`- כ`).

2. ירידת המן בכל יום מן השמים, בכמות שתספיק לעם שלם (שמות פרק ט``ז).

3. בארה של מרים נדדה עמם לכל מקום במדבר (במדבר פרק כ`). נבואות הכתובות בתורה שהתגשמו הנבואות מלמדות שנותן התורה הוא הכוח השולט בהיסטוריה.

בבואנו לבחון נבואה כלשהיא, יש לחפש אחר הקריטריונים הבאים:

1. נבואות שנאמרו ללא ספק זמן רב לפני התגשמותן. 2. פשוטו של מקרא ``ופשוטה של היסטוריה``. 3. נבואות מפורטות הנוטלות סיכונים: נגד ההיגיון ונגד הניסיון ההיסטורי. 4. אבסורדים ופרדוקסים.

נבואות ירמיהו וישעיהו על בבל: הבה ננסה לעמוד במקומו של הנביא ירמיהו, ולראות את אשר הוא ראה מול עיניו. ירמיהו רואה את האימפריה הבבלית בתפארתה, כובשת את כל העולם, בלתי מנוצחת ומעל הכול – כובשת את ארצו, מגלה את בני עמו, ומחריבה את ארצם. ובכל זאת ירמיהו אומר שבבל האדירה תחרב! ירמיהו וישעיהו ניבאו על העיר בבל את הדברים האלה : ``היתה בבל צבי ממלכות, תפארת גאון כשדים כמהפכת אלוקים את סדום ואת עמורה, לא תשב לנצח ולא תשכון עד דור ודור...`` (ישעיהו י``ג, פס` נ`).

לפנינו הבטחה חד משמעית שמהרגע בו תחרב בבל לראשונה, אחרי שהנבואה נאמרה עד... הנצח, איש לא יצליח לבנותה! איזה אדם יעז לדבר על נצח עלינו לזכור, כי גם בימינו אנו, ימים בהם הטכנולוגיה כה מתקדמת ובקלות יחסית ניתן ליצור תשתית לעיר חדשה, מכל מקום, ערים שחרבו – אם במלחמה, אם באסונות טבע, חזרו ונבנו שנית באותו מקום עצמו. אפילו הירושימה ספוגת הקרינה הקטלנית, שהיגיון חייב לכאורה להימנע מלבנות תחתיה עיר באותו מקום, חזרה ונבנתה שנית במקומה הראשון. קל וחומר בעת העתיקה, עת שכה קשה היה לבנות תשתית.

מתוך הערך ``בבל`` ב``אנציקלופדיה המקראית``: בבל (עיר)- ``עיר זו שהייתה במשך האלף השני והאלף הראשון לפני הספירה בירתן של אימפריות שונות, לא נשאר ממנה היום אלא שדה חורבות נרחב על שפת נהר פרת ממזרחו...``

אנטישמיות: ``והיית שמה למשל...`` (דברים כ``ח פס` ל``ז) ``ונתן ה` לך שם לב רגז, וכליון עיניים, ודאבון נפש. ופחדת לילה ויומם ולא תאמין בחייך, בבקר תאמר מי יתן ערב, ובערב תאמר מי יתן בקר, מפחד לבבך אשר תפחד וממראה עיניך אשר תראה``. (דברים כ``ח פס` ס``ז). תופעת האנטישמיות הינה תופעה בלתי מובנת שהעסיקה חוקרים רבים שניסו להבינה, ואחרי כל המחקרים נשארה התופעה תמוהה.

כותב הפרופ` יוסף בן שלמה: ``שנאה זו הינה עקרונית ובלתי מותנית, לא במצב כלכלי ולא בתנאים חברתיים, לא בצורת המשטר ולא בהתייחסות אליו, לא בהצלחה ולא בכיעור, לא בנחשלות ולא בקידמה, כי בכל אלו התנסינו והשנאה בעינה עומדת. ...שונאים אותנו בתואנת היותנו טובים מדי, ומאידך על היותנו מוצצי דם, שאנו בדלנים וגם שאנו מתערבים יתר על המידה. שונאים אותנו בתקופות של שפע כלכלי ורודפים אותנו בעת שפל. מואסים בנו במשטר מלוכני, גם במשטר דיקטטורי או דמוקרטי, ואילו באנרכיה אנו מהווים טרף ראשון לכל בוזז. רואים בנו אחראים לכל כשלון ומיותרים בכל הצלחה, מכים את המתרפס ותוקפים את זקוף הגו, מונעים את קיום מצוות התורה ולעומת זה אין קולטים את המתבולל. כל שעה וכל מצב יש בהם עילה לשנאת ישראל....`` (``סקירה חודשית`` לקציני צה``ל נובמבר 1974).

תופעה כזו שאין לה הסבר טבעי ואינה ניתנת לחיזוי מראש. והתורה ידעה! וידעה גם להבטיח למרות הכול שלא נכלה! כיוון שמעמד הר סיני מהווה עובדה היסטורית, וכיוון שהתיאורים על אודות אורחות החיים במדבר, וביציאת מצרים אכן התרחשו, הרי אנו יודעים כי נכון הדבר שיש כוח השולט בטבע ובהיסטוריה והוא נתן את התורה כמערכת הוראות הפעלה של האדם והעולם.

מסקנה: התורה ניתנה בסיני, ע``י השולט בטבע ובהיסטוריה וכל פרטיה מדויקים.

[kamov]

helpy4:
מצטער שלא עניתי לך עד עכשיו. פשוט, אחרי ששלחתי את ההודעה הקודמת (תודה שמיזגת), שמתי לב שענית לי והתחלתי לערוך את ההודעה אבל אז פיירפוקס נסגר ואחר כך נגמרה לי הסוללה בנייד. לכן אני אשתדל לחזור על עיקרי הדברים שכתבתי:
אני מסכים אתך (או עם הרב נויגרשל) שזה קשה להמציא מעמד כזה. אבל - קשה. לא בלתי אפשרי. גם את "מעמד הר סיני" של ישו ראו אנשים (תלמידיו) על פי האגדה, ובכל זאת הוא הצליח לשכנע את ההמונים להאמין בו. כלום מערכת חוקיו של ישו או של מוחמד קלה בהרבה מזו של משה? חוץ מזה, גם אם נגיד שהמעמד אכן התקיים, ניתן להסביר את זה בכך שמשה ניצל כוחות טבע אופיינים לאיזור כדי ליצור את המעמד (אפשרות אחרת היא שימוש בכשפים - אם הם קיימים), כמו שקראתי פעם - לא זוכר איפה - שהמטה שבו בקע משה את הים היה עשוי מחומר דוחה מים כך שנסים אלו לא בהכרח מה שהיה. הרציפות היא כבר לא הוכחה במקרה כזה.
ה"הבטחות" הקיימות בתורה ניתנות לפרשנות. כל אמונה מתימרת להוכיח שהיא הצודקת ביותר ושלכן מעמדים מרכזיים לא ישכחו לעולם ושלעולם לא יוכל להיות מעמד כזה.
תן דעתך לכך שגם המסורת אינה מועברת במדויק במשך אלפי השנים הללו. דוגמאות מימינו הן פשוטות בהתחשב בכך שכל עדה ניסתה לסתום לעצמה את החורים שהיו קיימים בקיום התורה לפי דעתה. לכן ישנם הבדלים בנוסח התפילה, במנהגים, בצורת הפסיקה ועוד. כבר בימי האמוראים המצב לא היה טוב יותר. ואפילו ה"מסמך הכתוב" כבר לא הועבר בצורה מדוייקת (כפי שמובא בתלמוד במסכת קידושין דף ל).
המוטיבציה להעברת המסורת קיימת לא רק ביהדות ואמונות רבות אחרות נשחטו (כפשוטו) על מזבח אמונתן.
ה"נסים" שקרו (אם קרו), אינם הכרחיים ואינם חד משמעיים להבנה בצורה הפשוטה הנראית והבלתי ניתנת להסברה של הזמן ההוא. בהחלט יתכן שמדובר בתופעות טבע (אולי נדירות, אבל עדיין אלה תופעות טבעיות).
בקשר לנבואה, אני לא יכול לענות כרגע. לא מבין את הנושא ולא מתיימר להבין אותו. במיוחד כאשר בזמנינו ישנם אנשים המתיימרים לגלות את העתידות ומצליחים בכך. יתכן שירמיהו וישעיה היו צדיקים תמהוניים שכאלה ש"חזו" את מפלת בבל מתוך לבם השותת על חורבן ממלכת ישראל והצליחו.
האנטישמיות היא אכן תופעה, אבל לא מופלאה. שנאת עמים קיימת בכל מקום ובכל משטר. וגם את היהודים יש שאוהבים ומעודדים בדיוק כמו לאותם עמים נדכאים חסרי ארץ ומולדת שנשנאים במקומות רבים בעולם.
אשמח לתגובה על דברי (אני שמח שאתה עונה לעניין לפחות - לא כמו אנשים אחרים). תתחדש על החתימה.

כל טוב.

[sagi6780]

אין פסוק כזה בכל התנ"ך ולא במאמרי רבותינו ז"ל.

למרות זאת ישנו פסוק בספר חבקוק "וצדיק באמונתו יחיה", כנראה שמשם אנשים לקחו את זה.

מהי המטרה שלך?

כמו שאמרו מקודם, אם באמת אתה רוצה לחפש את האמת, הקב"ה יעזור לך כמו שעזר לאברהם אבינו בזמן של דורו עבד ע"ז והוא היחיד שחיפש את האמת ותראה מה יצא ממנו.

אם ברצונך לריב עם אנשים וסתם להתווכח בשביל וויכוח בתוספת כעס עצמי, אתה לע-ו-ל-ם לא תמצא את האמת.

הבחירה בידך.

[stalker]

"הוכחות:
*רומנטיזציה*
*רומנטיזציה*
*רומנטיזציה*
*שגיאה לוגית*
*רומנטיזציה*
*רומנטיזציה*

 

למה כל כך קשה להביא הוכחה אמפירית למשהו שכל כך ברור לכולכם שקיים? הרי בטוח יש ביסוס הגיוני לאמונה שלכם.

[avrahamcool]

אני חושב שהעולם היפהפה שלנו הוא הוכחה טובה מספיק לכל בר-דעת.

[RuinSain]

"הוכחות:
*רומנטיזציה*
*רומנטיזציה*
*רומנטיזציה*
*שגיאה לוגית*
*רומנטיזציה*
*רומנטיזציה*

 

למה כל כך קשה להביא הוכחה אמפירית למשהו שכל כך ברור לכולכם שקיים? הרי בטוח יש ביסוס הגיוני לאמונה שלכם.

ועצם העובדה שאתה, הלכה למעשה, פשוט "גוש בשר" שמדבר, מבין, ועוד שלל פעלים ותארים רבים-זו לא הוכחה אמפירית עבורך? 

שנים רבות עברו מאז שחשבתי כמוך, שמח שעבר לי... אין טעם בכל הדבר הזה של חוסר אמונה מוחלט.

[עדי-בלי-בצל]

יש. היתלות במציאות ולא באגדות.

[RuinSain]

אני יודע ממקור ראשון, אנשים שאני מכיר היטב שהם בגדר "אתאיסטים מוחלטים", בדיוק כמוך, אני מניח.

אותם אנשים בדיוק, ביקשו ציצית לפני שהם נכנסו לעזה ב"צוק איתן"-לך תגיד להם את זה.

[אורפז.]

אני יודע ממקור ראשון, אנשים שאני מכיר היטב שהם בגדר "אתאיסטים מוחלטים", בדיוק כמוך, אני מניח.

אותם אנשים בדיוק, ביקשו ציצית לפני שהם נכנסו לעזה ב"צוק איתן"-לך תגיד להם את זה.

זה בגלל שבכל ההיסטוריה האנושית בני האדם תמיד רצו לתלות עיניים למישהו גדול וחזק מהם, בגלל זה הם יצרו את אלוהים. הרי זה ידוע שבשעת צרה גם אנשים שלא מאמינים בכלל מתחילים להתפלל ולבקש רק שתחלוף הצרה, כי הם לא רוצים להאמין ולהבין שהם (או אחרים, זה לא משנה) אלו שגרמו לצרה, והיכולת האישית שלהם היא היחידה שיכולה להוציא אותם מהצרה הזאת.

[RuinSain]

כן, כן... כוחי ועוצם ידי. הבנתי את זה.

אני פשוט מבין, שעם כל הגדולה שלי כבנאדם חושב ומבין-אני עדיין קטן.

לי עכשיו קשה להאמין בזה שאין אלוהים. זה הדבר ההגיוני היחיד שנראה לי. 

לא איכפת לי באמת מההסברים על כל דבר ואיך זה עובד(למרות שזה מעולה, זה בעצם המדע), איכפת לי יותר למה זה בכלל קיים ומאיפה זה הגיע.