133 תגובות לנושא זה

[eliav1993]

אתה פלסטיני?

אני מנסה להבין למה אתה אומר את זה, מדוע שטחי יהודה ושומרון מיועדים לפלסטינים? ממתי הייתה אי פעם מדינה ריבונית בשם פלסטין בשטחים האלו? ירדן כבשה אותם ב48, אנחנו כבשנו אותם ב67, איך הם הופכים להיות שטחי ארץ פלסטין?
עזוב את זה שאני בעד להקים שם מדינה פלסטינית, ואני בעד נסיגה מרוב שטחי יהודה ושומרון. פשוט מסיבות אחרות.

[stiller1706]

אתה פלסטיני?

זה שהוא גר מחוץ לקו הירוק לא אומר שהוא פלסטיני, הוא יהודי ישראלי כמוני וכמוך, ותורם לא פחות ממני וממך.
תברר ותראה שה"מתנחלים" מתגייסים לצבא באחוזים גבוהים יותר שהציבור הישראלי בכלל, והתיכונים בתל אביב והסביבה בפרט.
שלא נדבר על איכות השירות...

[ג'ולס ווינפלד]

לך תעשה צבא.

להזכירך, אצל מתנחלים אחוז הגיוס הוא הגבוה במדינה, אולי תגיד לחבריך ממכתב השמינסטים שיעשו צבא?

[NightDesign]

תסתכל בתמונות מהאתרים של היישובים המוזכרים בכתבה.
אחוז גדול מהתושבים שם חובשים כיפה.
כמעט ואין היום בארץ מקום שהוא לגמרי חילוני.
ולפי מגזרים (חילוניים, דתיים לאומיים, חרדים וכו') אחוז הגיוס הגבוה ביותר הוא אצל דתיים לאומיים, אתה יכול להתכחש כמה שתרצה, אבל זה נכון.

[IlanVic]

נייט, גם אם הסטטיסטיקה שלך נכונה,
אתה חושב שזה יעיל שבצבא יש חיילים שמשרתים שירות מקוצר, מקומבן ונאמנים לשני מפקדים שונים (גם לרב וגם למפקד בצה"ל)?
אתה לא רואה בכך בעיה?

[NightDesign]

שו שירות מקוצר?
רוב רובם של המתנחלים עושים 3 שנים בדיוק כמו כולם, וביחידות הכי קרביות.

אז אתה טוען שלא צריך לגייס דתיים?
אין לי כוח אפילו לכתוב מה שיש לי לומר על הטענה המטומטמת הזו, אבל אני בטוח שהמשתמטים מרוטשילד ישמחו להגן עליך.

[rotembal]

שו שירות מקוצר?
רוב רובם של המתנחלים עושים 3 שנים בדיוק כמו כולם, וביחידות הכי קרביות.

אז אתה טוען שלא צריך לגייס דתיים?
אין לי כוח אפילו לכתוב מה שיש לי לומר על הטענה המטומטמת הזו, אבל אני בטוח שהמשתמטים מרוטשילד ישמחו להגן עליך.

הוא צודק במשהו ואתה מתחמק מהטענה שלו.
בצבא צריך להקשיב למפקדים, ויש לי כבוד והערכה לדתיים שמשרתים.
הבעיה מתחילה שהרבנים קובעים להם מה לעשות בצבא.

[IlanVic]

נייטדיזיין:
http://he.wikipedia....%A1%D7%93%D7%A8

חייל המתגייס במסלול ההסדר מחויב בשירות חובה מתוכו שלוש שנים ושמונה חודשים בישיבה(המכונה של"ת) וכשנה וארבעה חודשים בשירות צבאי פעיל(שר"פ),

הבעיה היא שיוצרים לחיילים הדתיים מסגרת שבה לחייל הדתי יש גם רב וגם מפקד שלשניהם הם נאמנים, וקשה להם להחליט לאיזה מהם לציית.
לא מעט פעמים אותם חיילים מעדיפים להקשיב לרב (נציג תורתנו הקדושה) ולסרב פקודות מהמפקדים שלהם בצבא.

מעולם לא טענתי שלא צריך לגייס דתיים.
כמו שציינת, הם מהווים חלק משמעותי מאוד מכמות החיילים, ובוודאי שמכמות החיילים שעושים שירות משמעותי.
אותם חיילים דתיים יכולים להמשיך להיות חלק משמעותי בצבא גם ללא ישיבות ההסדר.

[NightDesign]

לא כל המתנחלים לומדים בישיבות הסדר, שוב, חוסר ידע.
(דרך אגב, חלק מאוד גדול מישיבות ההסדר חותמים על המשך ל3 שנים ובמקרים מסוימים גם לקצונה והלאה, אני בעצמי מכיר כמה מתנחלים שעשו את המסלול הזה וחתמו לעשות שירות מלא)

לגבי הרב והפקודה, דבר ראשון, גם אני לא הייתי מסכים לפנות את הבית שלי או של אף מתנחל, בשביל זה יש משטרה. (ואני לא דתי ולא מקשיב לשום רב.)
דבר שני, החיילים מגויסים בעקבות החוק, אסור לתת להם לעשות פקודות שנוגדות את האמונה שלהם.
בדיוק כמו שלא יכריחו חייל לאכול חזיר אסור לפקוד עליו משהו שנוגד את האמונה (ואת האמונה בין היתר קובעים הרבנים, אין מה לעשות.)
שוטרים לעומת זאת עושים את העבודה שלהם מתוך בחירה לכן צריך לתת להם את העבודה ושישברו עם זה את הראש.
(ואני לא חושב שיש עוד פקודות שחיילים דתיים סירבו לבצע)

[IlanVic]

חלק מאוד משמעותי מהמתנחלים הולך לישיבות הסדר, ולשירות מינימלי קצר מהשירות הרגיל.
העובדה שחלק מאותם חיילים בוחרים לעשות שירות ארוך יותר אינה משנה. כמוהם יש גם חיילים במסלולים רגילים שבוחרים לשרת מעל 3 שנים. המידע הזה פשוט לא רלוונטי.

אתה יכול לסרב פקודה על דעתך האישית ולשלם את המחיר על כך, אין עם כך בעיה.
הבעיה היא שמכניסים אנשים למערכת הצבאית, נותנים להם סמכות מסוימת, ואותם אנשים קוראים לסרבנות צבאית.
דרך אגב, נחמד מאוד שאתה כל כך מתחשב באמונות של אנשים.
אני, אישית, לא חושב שצריך לשמור על התנחלויות מבודדות שנמצאות במרחק של מטר מכפר ערבי גדול, ועדיין אני אחויב (ובצדק) לשמור עליהן בשירות הצבאי שלי.
לדעתי, המקרה היחיד שמוצדק (ואפילו חובה) לסרב פקודה, הוא כאשר הפקודה היא לירות בבן אדם מסוים ללא סיבה מוצדקת או להתעלל באנשים. בשאר המקרים יש לציית ולהתלונן אחר כך.

[Sparkles]

חלק מאוד משמעותי מהמתנחלים הולך לישיבות הסדר, ולשירות מינימלי קצר מהשירות הרגיל.
העובדה שחלק מאותם חיילים בוחרים לעשות שירות ארוך יותר אינה משנה. כמוהם יש גם חיילים במסלולים רגילים שבוחרים לשרת מעל 3 שנים. המידע הזה פשוט לא רלוונטי.

אתה יכול לסרב פקודה על דעתך האישית ולשלם את המחיר על כך, אין עם כך בעיה.
הבעיה היא שמכניסים אנשים למערכת הצבאית, נותנים להם סמכות מסוימת, ואותם אנשים קוראים לסרבנות צבאית.
דרך אגב, נחמד מאוד שאתה כל כך מתחשב באמונות של אנשים.
אני, אישית, לא חושב שצריך לשמור על התנחלויות מבודדות שנמצאות במרחק של מטר מכפר ערבי גדול, ועדיין אני אחויב (ובצדק) לשמור עליהן בשירות הצבאי שלי.
לדעתי, המקרה היחיד שמוצדק (ואפילו חובה) לסרב פקודה, הוא כאשר הפקודה היא להתעלל או לירות באדם מסוים.

*לירות באדם מסויים ללא סיבה מוצדקת. הרי חלק מהתפקיד של החיילים הוא להגן על המדינה בכל דרך אפשרית...
מה שאמרת נכלל בהגדרה של פקודה בלתי חוקית בעליל, ובמקרה כזה אסור לחייל לבצע את הפקודה, אם הוא יבצע אותה הוא יענש.

לצערי, אין כאן שחור או לבן.
צריך לתת לדתיים חופש דת ככל האפשר, כל עוד זה לא פוגע בסמכות המפקדים ובמשמעת הצבאית.
זה לא פשוט, אבל אי אפשר שרק הצבא יתפשר, גם הדתיים צריכים להתפשר יותר, וכאן הבעיה איתם כי זאת האמונה שלהם ואמונה זה משהו שקשה מאוד להבין וקשה מאוד לשנות.
אבל לפחות הם עושים שירות צבאי, ולרוב משמעותי.
הבעיה החמורה היא עם החרדים שלא רק שלא תורמים למדינה, אלא גם לוקחים ממנה כסף. חייבים לפתור את הבעיה הזו בדחיפות.

[NightDesign]

חלק מאוד משמעותי מהמתנחלים הולך לישיבות הסדר, ולשירות מינימלי קצר מהשירות הרגיל.
העובדה שחלק מאותם חיילים בוחרים לעשות שירות ארוך יותר אינה משנה. כמוהם יש גם חיילים במסלולים רגילים שבוחרים לשרת מעל 3 שנים. המידע הזה פשוט לא רלוונטי.

הרבה מתנחלים הולכים ישר לצבא ולא מגיעים לישיבות הסדר.
השאר שכן מגיעים (כתוב בויקי) רק 5400 מתוכם הולכים למסלול הסדר, מצטער, אבל יש מספר הרבה יותר גדול מזה של חיילים מיו"ש.

אתה יכול לסרב פקודה על דעתך האישית ולשלם את המחיר על כך, אין עם כך בעיה.
הבעיה היא שמכניסים אנשים למערכת הצבאית, נותנים להם סמכות מסוימת, ואותם אנשים קוראים לסרבנות צבאית.
דרך אגב, נחמד מאוד שאתה כל כך מתחשב באמונות של אנשים.
אני, אישית, לא חושב שצריך לשמור על התנחלויות מבודדות שנמצאות במרחק של מטר מכפר ערבי גדול, ועדיין אני אחויב (ובצדק) לשמור עליהן בשירות הצבאי שלי.
לדעתי, המקרה היחיד שמוצדק (ואפילו חובה) לסרב פקודה, הוא כאשר הפקודה היא להתעלל או לירות באדם מסוים. בשאר המקרים יש לציית ולהתלונן אחר כך.

"סרבנות צבאית", זו פקודה אחת ויחידה שסירבו לבצע, לא יותר מזה, הם מוכנים להקריב את החיים שלהם, זה בסדר, אבל חס וחלילה שלא יסכימו להרוס לחבר שלהם את הבית.
אתה יודע שאחרי הרס בית אין דרך חזרה, חוץ מזה שהפינויים האלה לא נעשים בתנאים סטרילים והומנים, רק בפינוי האחרון זרקו ילדים ותינוקות ב2 בלילה לקור המקפיא. שלא לדבר על הטראומה שנשארת.
"ההתנחלויות המבודדות" נמצאות בשטח המדינה שלך, אם הן יהיו שם או לא אתה תצטרך להגן על השטח כי אם הן לא יהיו הסיכון יהיה פשוט לת"א וכפר סבא במקום ליצהר ואיתמר, המחסומים ישארו וכך גם המוצבים המפוזרים בשטח.
אגב, הצבא יודע טוב מאוד שאם הוא לא יגן המתנחלים יגנו בעצמם ואז כל התקרבות לגדר תיגמר בפלסטיני ירוי ולא בבריחה ואז עוד יומיים לחפש אותו כדי לחקור ולשחרר.

[IlanVic]

תהפוך את העובדות כמה שתרצה, זה עדיין חלק מאוד מכובד מהמתנחלים הדתיים המיועדים לגיוס.

סרבנות נשארת סרבנות גם אם היא רק על פקודה אחת.
הבתים שהורסים אינם אלא מאחזים שנבנו בצורה לא חוקית, של אנשים שחיים בצורה מבודדת מהעולם ונמצאים במרחק יריקה מכפרים ערביים מסוכנים.
למה חיילי צה"ל (גם ג'ובניקים) צריכים לסכן את החיים שלהם בשביל העבריינים האלה?
לא כל כך הבנתי איך בדיוק הסכנה תעבור לתל אביב וכפר סבא. אתה מוזמן לפרט.
לצבא ניתנה הסמכות לפנות את אותם מאחזים לא-חוקיים ואותה הוא צריך לבצע.
ההשוואה לפקודה של לאכול חזיר היא לא פחות ממגוחכת ואתה יודע את זה.

[NightDesign]

תורכי תורכי... (בעצם אתם תגידו שאני גזען.)
אז ככה:

תהפוך את העובדות כמה שתרצה, זה עדיין חלק מאוד מכובד מהמתנחלים הדתיים המיועדים לגיוס.

זה ממש לא חלק מכובד, אני בטוח שרק בסביבות ה1000 מתנחלים לא עושים 3 שנים אם לא פחות.
זה פחות מאשר החילוניים שלא עושים צבא בכלל.

סרבנות נשארת סרבנות גם אם היא רק על פקודה אחת.
הבתים שהורסים אינם אלא מאחזים שנבנו בצורה לא חוקית, של אנשים שחיים בצורה מבודדת מהעולם ונמצאים במרחק יריקה מכפרים ערביים מסוכנים.

וזה עדיין בית של מישהו. הרי אתם אלו שתומכים באנטי גבולות ובעולם חופשי, אז זכותו של כל אדם לגור איפה שבא לו במיוחד אם זו המדינה שלו.
ואמרת את זה יפה ומדויק:
הבעיה היא לא במתיישבים אלא בצד השני!

ונמצאים במרחק יריקה מכפרים ערביים מסוכנים.

אם הכפרים מסוכנים שיטפלו באנשים המסוכנים ולא במתיישבים היהודים שגר שם!

למה חיילי צה"ל (גם ג'ובניקים) צריכים לסכן את החיים שלהם בשביל העבריינים האלה?
לא כל כך הבנתי איך בדיוק הסכנה תעבור לתל אביב וכפר סבא. אתה מוזמן לפרט.

למה חיילי צה"ל צריכים להיות בגבול סוריה?
אולי השמאל לא מבין, אבל הערבים רוצים לפגוע בנו, אז נכון שיותר קל להם לפגוע כרגע בהתנחלויות, אבל מה יקרה שנחזיר?
אתה לא חושב שנצטרך להשאיר שם חיילים כדי שהערבים לא יפגעו לנו בת"א, כפר סבא ונתניה לדוגמא?
עכשיו זה קרוב להם ומחר עיר אחרת תהיה קרובה להם, מישהו תמיד יהיה בסיכון וחיילי צה"ל יצטרכו לסכן את החיים שלהם, לא משנה איפה יהודי אחד גר ואיפה אחר.

לצבא ניתנה הסמכות לפנות את אותם מאחזים לא-חוקיים ואותה הוא צריך לבצע.
ההשוואה לפקודה של לאכול חזיר היא לא פחות ממגוחכת ואתה יודע את זה.

אז המדינה מפגרת וזו אשמתה, שתיתן את העבודה לשוטרים.
וההשוואה היא מדויקת מאוד, זו תורתו וזו תורתו אין פה הבדל.

[IlanVic]

הבעיה מן הסתם היא בשני הצדדים.
רק מחרחרי מלחמה וריב יקימו ישוב צמוד לכפר ערבי מסוכן (כן, הוא מסוכן) שחלק ממנו שואף להרוג ולחסל אותם.
חלק מאותם ישובים מוקמים גם על-מנת להפריע לכל הסכם שיבוא בעתיד.

מה יקרה כשנחזיר את ההתנחלויות?
תהיה הפרדה מלאה בין ישראל לפלסטין, ולא יהיה מעבר מפלסטין לישראל כלל.
כמו שגאנדי אמר (למרות שהתכוון לרעיון הטרנספר): "אנחנו כאן הם שם".
אפשר להשאיר כח מצומצם של צה"ל בשטחים האלה. המצב יהיה בטוח לאזרחי ישראל פי כמה.

[NightDesign]

הבעיה מן הסתם היא בשני הצדדים.
רק מחרחרי מלחמה וריב יקימו ישוב צמוד לכפר ערבי מסוכן (כן, הוא מסוכן) שחלק ממנו שואף להרוג ולחסל אותם.
חלק מאותם ישובים מוקמים גם על-מנת להפריע לכל הסכם שיבוא בעתיד.

מה יקרה כשנחזיר את ההתנחלויות?
תהיה הפרדה מלאה בין ישראל לפלסטין, ולא יהיה מעבר מפלסטין לישראל כלל.
כמו שגאנדי אמר (למרות שהתכוון לרעיון הטרנספר): "אנחנו כאן הם שם".
אפשר להשאיר כח מצומצם של צה"ל בשטחים האלה. המצב יהיה בטוח לאזרחי ישראל פי כמה.

אתה לא מקשיב למה שאני כותב אה?
אתה עונה על חצי ממה שכתבתי.
אז נכון, ההתנחלויות לא יהיו קרובות יותר, אבל זה יהפוך את כל אזור השרון וירושלים לקרוב, אז תושבי הכפר שיכולים לרצוח את המתנחלים יוכלו לרצוח את תושבי ירושלים והשרון.
הפרדה מלאה? כמו זו שהייתה בפיגוע באילת? או כמו זו שהייתה באינתיפאדה? או אולי כמו זו שהייתה בהתפרעות הסורים ליד הגדר?

תמשיכו לחיות באשליה שנתינת שטחים תביא שקט, אתם תאכלו את הכובע כמו כל פעם עד היום [הסכם אוסלו, Y ולאחרונה נראה שגם גם קמפ דיוויד] (רק שהיום הכובע יהיה הטילים והפיגועים שיבואו לכם כל יום במשך עשרות שנים.)

[ג'ולס ווינפלד]

הבעיה מן הסתם היא בשני הצדדים.
רק מחרחרי מלחמה וריב יקימו ישוב צמוד לכפר ערבי מסוכן (כן, הוא מסוכן) שחלק ממנו שואף להרוג ולחסל אותם.
חלק מאותם ישובים מוקמים גם על-מנת להפריע לכל הסכם שיבוא בעתיד.

מה יקרה כשנחזיר את ההתנחלויות?
תהיה הפרדה מלאה בין ישראל לפלסטין, ולא יהיה מעבר מפלסטין לישראל כלל.
כמו שגאנדי אמר (למרות שהתכוון לרעיון הטרנספר): "אנחנו כאן הם שם".
אפשר להשאיר כח מצומצם של צה"ל בשטחים האלה. המצב יהיה בטוח לאזרחי ישראל פי כמה.

ברק אמר את זה.
גנדי תמך בכלל בלגרש אותם.

[NightDesign]

הבעיה מן הסתם היא בשני הצדדים.
רק מחרחרי מלחמה וריב יקימו ישוב צמוד לכפר ערבי מסוכן (כן, הוא מסוכן) שחלק ממנו שואף להרוג ולחסל אותם.
חלק מאותם ישובים מוקמים גם על-מנת להפריע לכל הסכם שיבוא בעתיד.

מה יקרה כשנחזיר את ההתנחלויות?
תהיה הפרדה מלאה בין ישראל לפלסטין, ולא יהיה מעבר מפלסטין לישראל כלל.
כמו שגאנדי אמר (למרות שהתכוון לרעיון הטרנספר): "אנחנו כאן הם שם".
אפשר להשאיר כח מצומצם של צה"ל בשטחים האלה. המצב יהיה בטוח לאזרחי ישראל פי כמה.

ברק אמר את זה.
גנדי תמך בכלל בלגרש אותם.

דווקא גנדי אמר את זה והציטוט המלא הוא
"אנחנו כאן, הם שם ושלום על ישראל"
כלומר להעביר את הפלסטינים מכאן ונגמר הסיפור.

[ג'ולס ווינפלד]

הבעיה מן הסתם היא בשני הצדדים.
רק מחרחרי מלחמה וריב יקימו ישוב צמוד לכפר ערבי מסוכן (כן, הוא מסוכן) שחלק ממנו שואף להרוג ולחסל אותם.
חלק מאותם ישובים מוקמים גם על-מנת להפריע לכל הסכם שיבוא בעתיד.

מה יקרה כשנחזיר את ההתנחלויות?
תהיה הפרדה מלאה בין ישראל לפלסטין, ולא יהיה מעבר מפלסטין לישראל כלל.
כמו שגאנדי אמר (למרות שהתכוון לרעיון הטרנספר): "אנחנו כאן הם שם".
אפשר להשאיר כח מצומצם של צה"ל בשטחים האלה. המצב יהיה בטוח לאזרחי ישראל פי כמה.

ברק אמר את זה.
גנדי תמך בכלל בלגרש אותם.

דווקא גנדי אמר את זה והציטוט המלא הוא
"אנחנו כאן, הם שם ושלום על ישראל"
כלומר להעביר את הפלסטינים מכאן ונגמר הסיפור.

http://www.google.co...1j1l7l0.frgbld.

כנראה גנדי אמר את זה כפראפרזה.

[IlanVic]

הפיגוע לאילת נולד כתוצאה מחוסר גבול ברור בין ישראל למצרים. האינתיפאדה והפיגועים התרחשו בגלל שקיים מעבר כלשהו של פלסטינאים מהגדה לשטחי ישראל. ההתפרעות הסורית זאת פאשלה שלנו שצריך ללמוד ממנה את הלקחים, ואני מקווה שלקחים אלה נלמדו.
ברור שנצטרך לעשות גבול ברור בין ישראל לפלסטין (למרות מאמצי חבריך המתנחלים למנוע גבול כזה בכל מחיר).
אני לא יודע איך הסקת מהתגובות שלי שאני אנרכיסט. אני לא.

אתה מוזמן להמשיך להפחיד את עצמך ואת כל העולם שאין מה לעשות ומה שנשאר הוא להגשים את חזון ארץ ישראל השלמה עד שנאלץ לספח את כל הגדה המערבית ולהפוך למדינה דו-לאומית.
השפויים שביננו ימשיכו לחפש פתרון ריאלי לסכסוך, פתרון שבו מדינת ישראל תשאר מדינה יהודית ודמוקרטית, ותהפוך למדינה שגבולותיה הרשמיים מוכרים בכל העולם ולא שנויים במחלוקת.