43 תגובות לנושא זה

[helpy4]

אממ .. מקרה נדיר בלי שום ספק .

אבל בכל זאת , חשוב קימעא .. מי הוא שחיתן את סבך ?

האם היה זה אדם חילוני או רב ?

בכדי שיהיו רבנים ומוהלים בעם ישראל , אז חשובה היא ההלכה וקיום המיצוות .

ובכל זאת לגבי מישפחתך ,קשה לי להאמין שהמסירות לדת היהדות תישאר כזו אצלכם לאורך זמן .
כי נניח שיקרה מצב כפי שהזכרתי קודם
מה יגרום לבנך להתחתן דווקא עם יהודיה ?

מה טעם יש במסירות הזו ליהדות בכלל ?
שאלות אלו אינם מבקשות מענה אצל רבים מהחילונים
וגם אתה בחרת שלא לענות עליהם , ואני מכבד את זכותך להרהר בהם מבלי לשתף אותי .

וחשוב שכל אחד יהרהר בהם מדי פעם .

על הקשר שלו עם היהדות ומהי בכלל יהדות . ומה הופך אותו ליהיות יהודי .

האם עיינת בכל ההיסטוריה וההסבר שגוללתי ?

[אלמוני_פלמוני]

אממ .. מקרה נדיר בלי שום ספק .

אבל בכל זאת , חשוב קימעא .. מי הוא שחיתן את סבך ?

האם היה זה אדם חילוני או רב ?

בכדי שיהיו רבנים ומוהלים בעם ישראל , אז חשובה היא ההלכה וקיום המיצוות .

ובכל זאת לגבי מישפחתך ,קשה לי להאמין שהמסירות לדת היהדות תישאר כזו אצלכם לאורך זמן .
כי נניח שיקרה מצב כפי שהזכרתי קודם
מה יגרום לבנך להתחתן דווקא עם יהודיה ?

מה טעם יש במסירות הזו ליהדות בכלל ?
שאלות אלו אינם מבקשות מענה אצל רבים מהחילונים
וגם אתה בחרת שלא לענות עליהם , ואני מכבד את זכותך להרהר בהם מבלי לשתף אותי .

וחשוב שכל אחד יהרהר בהם מדי פעם .

על הקשר שלו עם היהדות ומהי בכלל יהדות . ומה הופך אותו ליהיות יהודי .

האם עיינת בכל ההיסטוריה וההסבר שגוללתי ?

מה עושה אותי יהודי? זה שאני יודע שאני יהודי (זה חלק מהזהות שלי, וזה חשוב לי - לא מבחינה דתית, אלא מבחינה תרבותית ולאומית). חלק מטקסי הדת היהודית (למשל ברית מילה, ליל הסדר ועוד כמה דברים) הם חלק מהזהות היהודית החילונית של רוב הישראלים. אני לא מייחס למנהגים האלה שאני מקיים משמעות דתית, אלא תרבותית. מה יגרום לבני להתחתן עם יהודייה? מבחינה סטטיסטית זה כנראה מה שייקרה (רוב הבחורות שהוא יפגוש יהיו יהודיות...). וגם אם במקרה הוא ייתחתן עם גויה, אם הם יגורו בארץ, ילדיו יהיו יהודים (אולי לא יהודים בשבילך, אבל בשבילי הם יהיו יהודים - הם יגדלו בתוך החברה היהודית-ישראלית-חילונית, ויישתייכו לתרבות שלה).

[helpy4]

בינגו

ידידי - ואז אף רב שומר תורה ומיצוות לא יחתן אותם ! (רפורמי או כומר ,כן )
ומה יהיה אז ידידי ואחי ?

את הלגימטציה של זרעך כיהודי ואת האילן גדעת במו ידיך או אז נכדך לא יחשב יהודי על פי ההלכה .
אלא עפ"י רעיונך בלבד .

דת חדשה תקום בעולם - יהדות עפ"י הרגשה

היהדות האוטנטית תמשיך בדרכה בלעדיך ..

כך קרה עם כל האובדים שבדרך הארוכה מאז מתן תורה ועד היום .

ושתבין נקודה חשובה - צר לי על כך מאוד מאוד .

אני כל כך אוהב את החילונים , עד שאין לך מושג
כולם אחים שלי

וכולנו מצטערים על הניתוק , אבל הוא נעשה בידיהם בלבד .

על הגאווה היהודית הקיימת היום של החילונים כיהודים (שהיא אמתית בלי שום ספק )
אפשר לאמר שהיא רק זמנית , מכיוון שהם עדיין יהודים בדיוק כמוני

אבל עוד דור אחד או שניים (של אנשים הסוברים שיהדות היא בלב )
ותראה כמה יהודים שמערבבים בעולם .
ואז ---קאפוט .

העגלה תמשיך לנסוע

אגב ... כבר היום ישנם מישפחות המיצטרפות למגילת יוחסין כללית , וכוונתם היא אחת : שידוע הדבר ,שבעוד שני דורות של חילוניזם
לא יתחתנו איתם כלל
פיצול
כמו בימי קדם

בדיוק כמו שמתייחסים היום לדת הקראים או לשומרונים
הבייטוסים והצדוקים כבר מזמן אינם
ואבדו לבין הגויים .

הפיתרון המוצע בדמות גיור קל הוא אידיוטי לחלוטין
מכיוון שהוא לא כפי ההלכה (הרמב"ם השו"ע והש"ס )

ולהזכירך ברית מילה עושים עפ"י אותם ספרי הלכה
וכנ"ל חתונה , וכנ"ל כל סממן יהודי כמו קבורה מתבצע עפ"י אותם גדרי הלכה הכתובים רק בספרים הללו

וכשיהיה גיור פסול מצוי יותר
והזוג יגור איפה שיגור , מי יטפל בו ? הכומר ? הרבאי הרפורמי ?

לכן אני השתכנעתי בזמנו - שרק שמירת הברית שלי עם אלוקי , שבת תפילין מזוזה (יש לך מזוזה על הפתח ,לא ?)

" והיה אם שמוע תישמעו לכל מיצוותי אשר אנוכי מצווה אתכם היום ... "

לכל מיצוותי ----כולם .

[אלמוני_פלמוני]

בינגו

ידידי - ואז אף רב שומר תורה ומיצוות לא יחתן אותם ! (רפורמי או כומר ,כן )
ומה יהיה אז ידידי ואחי ?

את הלגימטציה של זרעך כיהודי ואת האילן גדעת במו ידיך או אז נכדך לא יחשב יהודי על פי ההלכה .
אלא עפ"י רעיונך בלבד .

דת חדשה תקום בעולם - יהדות עפ"י הרגשה

היהדות האוטנטית תמשיך בדרכה בלעדיך ..

כך קרה עם כל האובדים שבדרך הארוכה מאז מתן תורה ועד היום .

ושתבין נקודה חשובה - צר לי על כך מאוד מאוד .

אני כל כך אוהב את החילונים , עד שאין לך מושג
כולם אחים שלי

וכולנו מצטערים על הניתוק , אבל הוא נעשה בידיהם בלבד .

על הגאווה היהודית הקיימת היום של החילונים כיהודים (שהיא אמתית בלי שום ספק )
אפשר לאמר שהיא רק זמנית , מכיוון שהם עדיין יהודים בדיוק כמוני

אבל עוד דור אחד או שניים (של אנשים הסוברים שיהדות היא בלב )
ותראה כמה יהודים שמערבבים בעולם .
ואז ---קאפוט .

העגלה תמשיך לנסוע

אגב ... כבר היום ישנם מישפחות המיצטרפות למגילת יוחסין כללית , וכוונתם היא אחת : שידוע הדבר ,שבעוד שני דורות של חילוניזם
לא יתחתנו איתם כלל
פיצול
כמו בימי קדם

בדיוק כמו שמתייחסים היום לדת הקראים או לשומרונים
הבייטוסים והצדוקים כבר מזמן אינם
ואבדו לבין הגויים .

הפיתרון המוצע בדמות גיור קל הוא אידיוטי לחלוטין
מכיוון שהוא לא כפי ההלכה (הרמב"ם השו"ע והש"ס )

ולהזכירך ברית מילה עושים עפ"י אותם ספרי הלכה
וכנ"ל חתונה , וכנ"ל כל סממן יהודי כמו קבורה מתבצע עפ"י אותם גדרי הלכה הכתובים רק בספרים הללו

וכשיהיה גיור פסול מצוי יותר
והזוג יגור איפה שיגור , מי יטפל בו ? הכומר ? הרבאי הרפורמי ?

לכן אני השתכנעתי בזמנו - שרק שמירת הברית שלי עם אלוקי , שבת תפילין מזוזה (יש לך מזוזה על הפתח ,לא ?)

" והיה אם שמוע תישמעו לכל מיצוותי אשר אנוכי מצווה אתכם היום ... "

לכל מיצוותי ----כולם .

הדתיים ממילא לא מתחתנים עם החילוניים ("נישואי תערובת" כאלה הם נדירים ביותר, וזה מובן. הדתי לא יכול להתפשר על הדת שלו, החילוני כן יכול להתפשר על החילוניות שלו - אבל עד גבול מסויים. אני הייתי משתגע אם אישתי הייתה שומרת נידה או אפילו אוסרת עלי לראות סרטים בשבת...). הפיצול שאתה מדבר עליו כבר קיים עכשיו. השאלה המשמעותית היא איך לחיות בשלום במדינה אחת בלי להפריע יותר מדי אחד לשני... ומבחינת יהדות, אני משוכנע באלף אחוזים שאני יותר יהודי במהות מאיזה חב"דניק שחושב שהרבי מלובביטש זה מלך המשיח, או מאיזה "רב" שרלטן שמוכר לאנשים נבערים "מים קדושים" ו"קמעות" במחירים מפולפלים.

[nibo100]

חבר'ה, הוויכוח קצת יצא מפרופורציה, אלמוני_פלמוני - תסכים איתי שרק בגלל אותם חב"דניקים כאלה ואחרים במשך הדורות, היהדות הצליחה לשמור עצמה ולא להתבולל כמו שאר העמים הקדומים. helpy4 - אתה קצת מנותק מהמציאות, בהמון בתים חרדים הדת היא קרדום לחפור בו ולא יותר, ישנם הרבה דברים טובים בצבור החרדי אך גם הרבה חושך, אל תשכח את זה.

[אלמוני_פלמוני]

אז זהו. שלא.

החסידות היא תופעה שבאה לעולם במאה ה-18. וגם "החרדיות" כפי שאנחנו מכירים אותה היום היא תופעה חדשה יחסית. רוב היהודים במשך הדורות לא דמו לחרדים של היום בשום צורה. עולם היהדות לא התמצה בעולם היהודי של השטעטעלים של פולניה... הייתה למשל יהדות ספרד המפוארת שהשתלבה יפה מאוד בחברה הכללית בלי לאבד את זהותה היהודית, וגם אחרי הגירוש - בארצות שאליהן הם הגיעו (הולנד, צרפת, איטליה, בולגריה, יוון, טורקיה ועוד). החרדים רוצים שנאמין שאבות אבותינו היו חרדים, ושהם היהודים האותנטיים. המוטו של אבות אבותי בגלות (ולא רק שלי, של הרבה יהודים) היה "היה אדם בצאתך, ויהודי בביתך". פה במדינת ישראל, בארץ שלנו, אפשר להיות גם וגם כל הזמן.

[helpy4]

אתם בורחים לגמרי מהעניין .

עניין היהדות וההתבוללות ,הוא לא לחסידות או למעשים של יחידים ,רע/טוב
וזה לא קשור לעטיפה החיצונית של עדה מסויימת
או האם זה יפה או לא יפה

להשאר ביהדות זה עניין פשוט של שמירת קשר הדם , או ששומרים מיצוות ומבטיחים את זה או שלא שומרים ונכנסים לסיכון בהתבוללות .

זה שאתם עוטפים את היהדות בצלופן סימנטי , זה שטות .

חב"ד זו שיטה
ליטא זו שיטה
ספרד זו שיטה
וכן הלאה , המשותף לכולן הוא שהם שומרים על השו"ע ולומדים כל הזמן תורה

וזה שיש מי מביניהם שרעיונותיו לא מתיישרים מול עם ההבנה שלך , אני מסכים .
גם לי ישנה ביקורת
אבל זה בכלל לא העניין - על זה ראוי לפתוח אשכול אחר

כאן אני מדבר על הסכנה האמיתית בהתבוללות או הגדרים האמיתיים להיותנו יהודים על פי התורה

[winnie]

מי שעוטף את היהדות בנייר צלופן זה אתה.
ולהיות יהודי לפי התורה זה לא רק לשמור מצוות. זה קודם כל להיות לאומי. ואלה לא דברים זהים.
אתה כל כך עטוף וסגור בדעה שלך, שאתה לא מוכן להקשיב לשום דבר אחר, למרות שיש גם לך טעויות בסיסיות בכתוב בתורה הקדושה שלנו.

שמירת מצוות שמרה עלינו בגלות, והיה זה צורך הכרחי.
גם כיום שמירת מצוות וחיים לפי התורה הם דברים חשובים ביותר, אבל אנשים שומרי מצוות (ואני בהחלט ביניהם!) הם לא פחות יהודים מאלה שלא שומרי מצוות.
מי שחי בגלות, גם כיום יש לו סכנת התבוללות. מי שחי בארץ, והוא חילוני לא נחשף כמעט לעניין ההתבוללות. ולכן עם כל הכבוד לאמר למי שחי במדינת ישראל, שהוא צריך לשמור מצוות רק כדי לא להתבולל, זה חסר טעם.
להיות יהודי מאמין בקב"ה זה הרבה מאד מעבר לשמירת מצוות בלבד.

אם לחיות חיי תורה ומצוות לא היה בנשמתי והייתי אדם חילוני, הדברים שלך לצערי היו רק גורמים לי להתבסס יותר בעמדת החילונות.

[helpy4]

האם חשבת פעם ברצינות על הולדת עם ישראל ?

כיצד נוצר העם הזה ?

האם זה אינו נובע רק משום שאתה לא מאמין שמעמד הר סיני היה באמת ?

אם כן היא תשובתך . הרי שעליך לברר זאת .

משום שאם הכל נכון , אזי ... מישהו כאן חי בטעות

קיבלת זמן חיים מוגבל בכדי לברר זאת , וניתן .

וזה תלוי בך ורק בך .

אתה מתעטף במילים ידידי .
שלא אמרו אבותיך מעולם .

את השקר שבזה ניתן לחשוף בקלות , אלא אם כן מתאים לך לחיות בחלום ובאשליה .

שבת שלום

[nibo100]

פלמוני, באמת. אל תנסה לתפוס אותי במילה. כתבתי חב"דניק כי עליהם אתה דברת בשאט נפש. התכוונתי ליהדות שומרת המצוות, ולאו דווקא בצורה בה אנו מכירים אותה היום.

[winnie]

האם חשבת פעם ברצינות על הולדת עם ישראל ?

כיצד נוצר העם הזה ?

האם זה אינו נובע רק משום שאתה לא מאמין שמעמד הר סיני היה באמת ?

כנראה שיש לך בעיה לקרוא את הכתוב בספר בראשית ושמות.
ולפי הדברים שלך אתה כנראה גם לא מבין את משמעות יציאת מצרים וחג הפסח.
אם גם ישראל היה נוצר רק במעמד הר סיני (שאין לי שום ספק שהוא היה!), אז לא היינו חוגגים בכלל את חג הפסח. היינו חוגגים רק את שבועות.
ואם תקרא עוד יותר טוב, אז גם תראה ששבועות בתורה לא נקרא אפילו חג מתן תורה.
תקרא טוב את הכתוב בתורה. היתה יציאת מצרים בלילה והיתה גם יציאה ביום. אז בשביל מה התורה כותבת שני דברים סותרים?
אז אולי תבדוק מה אומרים חכמינו על ההבדל בין השניים.
היציאה בלילה היתה יציאה מעבדות לשחרור לאומי! בלי שום קשר למצוות. ורק היציאה ביום היתה יציאה פיסית.
ביציאת מצריים כבר הפכנו לעם. ולקח חודשיים עד שקיבלנו תורה ומצוות.

אתה מוזמן גם לקרוא את הספר הקדוש "הכוזרי" ולהבין מה זה עם ישראל.

[helpy4]

לוויני החכם .

אתה שוב מטה את האשכול לאן שבא לך וזה מפזר את המהות והנושא של הדיון .

(לגבי הרגע שבו הפכנו לעם - מעמד הר סיני .
כתובים מפורשים - ארבעה לשונות של גאולה = והוצאתי ,והצלתי ,וגאלתי -עד קריעת ים סוף
ולקחתי אתכם לי לעם -זה מעמד הר סיני !!.
אולי תקרא את הפסוקים )

לגבי ההערה שהוצגה כאן כמוטו -היה יהודי בביתך ואדם בצאתך - זה המוטו של המשכילים , אלו שנקרעו מתורת ישראל לפני כ-150 שנה
ואלו היו המתבוללים הראשונים ,שהתביישו ביהודתם .

לגבי אנוסי ספרד שהזכיר פלוני אלמוני - אתה יודע שאם היה יהודי שהסכים להמיר את דתו , הוא לא היה צריך לעזוב את ספרד
ואלו שעזבו היו דתיים שלא ויתרו על המיצוות
הם היו יותר חרדים ממני .
אלה האבות של אישתך - זה צורה אמיתית של יהודי .

ורבותיי , אני אומר שוב - תבדילו בין חרדים כציבור או כחברה ,ותעזבו את כל הביקורת על התנהגותם (זה סתם שטויות שלא נוגעות לדיון )
ותתיחסו למילה הזו בצורה שונה ומקורית
חרדים זה שנאמר מלפני כ1000 שנה "חסידים " (הביטוי חרדים הוזכר לראשונה בספרי תלמידיו של האר"י הקדוש ןהכוונה היא כדלהלן במילה חסידים)
והכוונה לאנשים יהודים שנאמנים רק לה' ולתורה .

[winnie]

הדברים שלך סותרים את כל דברי חכמינו ז"ל!
מי שלא יודע לקרוא את כל הכתוב בתורה והתנ"כ (ואין כל כך פלא כי בישיבות החרדיות זה דבר ידוע שלא לומדים תנ"כ), ומוצא לעצמו פסוקים בודדים ומוציא אותם לגמרי מהקשרם המלא, אז אין מה לדון איתו בכלל.
שלא נדבר על זה שכפי שאמרתי אתה סותר את כל דברי חכמינו לדורותם.

צר לי עליך, כי אתה סגור בעולם מאד מאד צר, ולא מבין בכלל את המהות של העם היהודי.
יהדות היא הרבה מעבר לסתם דת של תורה ומצוות. בשבילך זה רק דת - לשמור חוקים ומצוות (שזה חלק חשוב מאד, אבל לא הכל) ואם זה היה כך אז אין שום הבדל ביננו לבין כל דת אחרת.
אבל היהדות היא קודם כל לאום! ורק אח"כ דת.
אדם שאינו שומר מצוות תמיד ישאר יהודי, ולא פחות יהודי מאדם ששומר מצוות

[helpy4]

לאדון ויני היקר .
קודם כל נחת .... הרבה נחת ...
אני מוכן לענות לך בנחת , תוך הוכחת דברי הקודמים .
שנאמרו מפיו הק' של ר' שלום מרדכי הכהן שבדרון זצ"ל
נכדו של המהרש"ם (מחברה" תכלת מרדכי ")
ולכן אני בטוח שדבריו מבוססים
אל לך להוציא לעז על בני התורה , יודעים הם ללמוד והיטב .
ומדקדקים הם בדברי התורה .
על כן , כשאתה קורא דברי תורה או מאמרים שהבאתי , עליך להכין עצמך ורעיונך לקריאה .

יש לי לכעוס מאוד על דבריך שנאמרים בלי דרך של כבוד מינימלי .
ואם רואה אתה עצמך כאחד היודע ללמוד דבר מה , עליך לדעת דרך לימוד נכון מה הוא .
דבר א' - כבוד לדברים הנאמרים על ידי חברך (,ואם אינני ראוי לכך לפחות לגילי ,אני קצת יותר מבוגר ממך )
דבר ב' - תבדוק את ידיעותיך
דבר ג' - עיצה אישית - מקד את סלע המחלוקת שעליה אתה חולק .
הצבע על הנקודה שאתה רוצה הבהרה מחבריך .

אני הבנתי מדבריך שאתה טוען כי - מעמד הר סיני אין בו משום אותה טענה שטענתי קודם "שם הפכנו לעם , ע"י התורה לבדה " (האם נכון?)

ובכל זאת - אם כן היא התשובה
אז יש לי מס' ראיות פשוטות (ותלמיד חכם וישר יודע גם לאמר טעיתי ,עם טיפשים וגאוותנים או נצחנים אין לי עיניין )

א. ספר שמות פרק ג' - ה' מתגלה בפעם הראשונה למשה רבינו ואומר לו את רצונו
וַיֹּאמֶר יְהֹוָ-ה רָאֹה רָאִיתִי אֶת-עֳנִי עַמִּי אֲשֶׁר בְּמִצְרָיִם וְאֶת-צַעֲקָתָם שָׁמַעְתִּי מִפְּנֵי נֹגְשָׂיו כִּי יָדַעְתִּי אֶת-מַכְאֹבָיו:
וָאֵרֵד לְהַצִּילוֹ מִיַּד מִצְרַיִם וּלְהַעֲלֹתוֹ מִן-הָאָרֶץ הַהִוא אֶל-אֶרֶץ טוֹבָה וּרְחָבָה אֶל-אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבָשׁ אֶל-מְקוֹם הַכְּנַעֲנִי וְהַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזִּי וְהַחִוִּי וְהַיְבוּסִי:
וְעַתָּה הִנֵּה צַעֲקַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל בָּאָה אֵלָי וְגַם-רָאִיתִי אֶת-הַלַּחַץ אֲשֶׁר מִצְרַיִם לֹחֲצִים אֹתָם:
י וְעַתָּה לְכָה וְאֶשְׁלָחֲךָ אֶל-פַּרְעֹה וְהוֹצֵא אֶת-עַמִּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרָיִם:
יא וַיֹּאמֶר משֶׁה אֶל-הָאֱלֹהִ-ים מִי אָנֹכִי כִּי אֵלֵךְ אֶל-פַּרְעֹה וְכִי אוֹצִיא אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרָיִם:
יב וַיֹּאמֶר כִּי-אֶהְיֶה עִמָּךְ וְזֶה-לְּךָ הָאוֹת כִּי אָנֹכִי שְׁלַחְתִּיךָ בְּהוֹצִיאֲךָ אֶת-הָעָם מִמִּצְרַיִם תַּעַבְדוּן אֶת-הָאֱלֹהִ-ים עַל הָהָר הַזֶּה:
אומר רש"י -ד"א כי אהיה עמך
וזה שתצליח בשליחותך לך האות על הבטחה אחרת שאני מבטיחך, שכשתוציאם ממצרים תעבדון אותי על ההר הזה, שתקבלו התורה עליו והיא הזכות העומדת לישראל.

הרי לך מדברי רש"י הוכחה מס' 1
שקבלת התורה היא זו שנותנת זכות קיום לישראל , ועוד חייב אתה לאמר שאחר שה' כבר בפניה הראשונה למשה , עוד בהגדרת מטרת השליחות מציין ה' כי זה עיקר הסיבה להוצאת בני ישראל ממצרים .

הלאה -
ב. ספר שמות פרק ו' -לאחר שמשה חוזר אל הסנה ומתרעם על הקושי הנוסף בשיעבוד ,אומר לו ה' כך:
וַיְדַבֵּר אֱ-לֹהִים אֶל-משֶׁה וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲנִי יְ-הוָֹה:
ג וָאֵרָא אֶל-אַבְרָהָם אֶל-יִצְחָק וְאֶל-יַעֲקֹב בְּאֵל שַׁ-דָּי וּשְׁמִי יְ-הֹוָה לֹא נוֹדַעְתִּי לָהֶם:
ד וְגַם הֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי אִתָּם לָתֵת לָהֶם אֶת-אֶרֶץ כְּנָעַן אֵת אֶרֶץ מְגֻרֵיהֶם אֲשֶׁר-גָּרוּ בָהּ:
ה וְגַם אֲנִי שָׁמַעְתִּי אֶת-נַאֲקַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר מִצְרַיִם מַעֲבִדִים אֹתָם וָאֶזְכֹּר אֶת-בְּרִיתִי:
ו לָכֵן אֱמֹר לִבְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֲנִי יְ-הוָֹה וְהוֹצֵאתִי אֶתְכֶם מִתַּחַת סִבְלֹת מִצְרַיִם וְהִצַּלְתִּי אֶתְכֶם מֵעֲבֹדָתָם וְגָאַלְתִּי אֶתְכֶם בִּזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבִשְׁפָטִים גְּדֹלִים:
ז וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם לִי לְעָם וְהָיִיתִי לָכֶם לֵא-לֹהִים וִידַעְתֶּם כִּי אֲנִי יְ-הוָֹה אֱ-לֹהֵיכֶם הַמּוֹצִיא אֶתְכֶם מִתַּחַת סִבְלוֹת מִצְרָיִם

אומר הרמב"ן -ולקחתי אתכם לי לעם -
בבואכם אל הר סיני ותקבלו התורה, כי שם נאמר (להלן יט ה): והייתם לי סגולה:
הרי לך הוכחה מס' 2
כי הטעם ליציאת מיצרים היא מעמד הר סיני שהוא רגע הבשורה שאנו עם , ועוד יותר מכך סגולה .

ואומר על פסוקים אלו הספורנו
לָכֵן אֱמר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲנִי ה'. לְכָל אֵלֶּה הַשָּׁלשׁ סִבּות א "אֱמר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל" שֶׁאֲנִי הוּא הַנּותֵן הַמְּצִיאוּת, הַהוֶה ב לְכָל הַנִּמְצָאות, וּבְזֶה הַכּחַ אוצִיאֵם, שֶׁאֲשַׁנֶּה טֶבַע קְצָתָם.

וְהוצֵאתִי אֶתְכֶם מִתַּחַת סִבְלת מִצְרַיִם. מִיּום הַתְחָלַת הַמַּכּות יִשְׁקט הַשִּׁעְבּוּד.

וְהִצַּלְתִּי. בְּיום בִּיאַת רַעְמְסֵס, שֶׁתֵּצְאוּ מִגְּבוּלָם.

וְגָאַלְתִּי. בִּטְבִיעַת הַמִּצְרִים בַּיָּם, כְּמו שֶׁהֵעִיד בְּאָמְרו "וַיּושַׁע ה' בַּיּום הַהוּא" (להלן יד, ל) וְכוּ', כִּי אַחֲרֵי מות הַמְשַׁעְבְּדִים לא הָיוּ עוד עֲבָדִים בּורְחִים.

פסוק ז
וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם לִי לְעָם.- בְּמַעֲמַד הַר סִינָי.

וִידַעְתֶּם. הַכִּירוּ וְהִתְבּונְנוּ שֶׁכָּל זֶה יִתְאַמֵּת, כְּמו "וִידַעְתֶּם הַיּום כִּי לא אֶת בְּנֵיכֶם" (דברים יא, ב).

כִּי אֲנִי ה' אֱלהֵיכֶם הַמּוצִיא. כִּי בִּהְיותִי אֱלהֵיכֶם, מַשְׁגִּיחַ עֲלֵיכֶם בִּפְרָט, וַאֲנִי הַמּוצִיא וּמִשְׁתַּדֵּל עַתָּה לְהוצִיאֲכֶם, אֵין סָפֵק שֶׁאֶעֱשֶׂה כָּל מַה שֶּׁאָמַרְתִּי.

פסוק ח
וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל הָאָרֶץ. כַּאֲשֶׁר תִּתְבּונְנוּ בְּכָל זֶה תִּהְיוּ רְאוּיִים שֶׁאֲבִיאֲכֶם אֶל הָאָרֶץ וְאֶתְּנֶנָּה לָכֶם.

הוכחה מס' 3 - כמעט ואין צורך לפרש , דברי הספורנו לעיל ישירים וברורים
----------------------------------------------------------------------------
שמות פרק יט

וּמשֶׁה עָלָה אֶל-הָאֱ-לֹהִים וַיִּקְרָא אֵלָיו יְ-הוָֹה מִן-הָהָר לֵאמֹר כֹּה תֹאמַר לְבֵית יַעֲקֹב וְתַגֵּיד לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל:
ד אַתֶּם רְאִיתֶם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי לְמִצְרָיִם וָאֶשָּׂא אֶתְכֶם עַל-כַּנְפֵי נְשָׁרִים וָאָבִא אֶתְכֶם אֵלָי:
ה וְעַתָּה אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-בְּרִיתִי וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל-הָעַמִּים כִּי-לִי כָּל-הָאָרֶץ:
ו וְאַתֶּם תִּהְיוּ-לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים וְגוֹי קָדוֹשׁ אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר תְּדַבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל:

ואומר רש"י -(ה) ועתה -
אם עתה תקבלו עליכם יערב לכם מכאן ואילך, שכל התחלות קשות:
ושמרתם את בריתי -
שאכרות עמכם על שמירת התורה:סגלה -
אוצר חביב, כמו (קהלת ב ח) וסגלת מלכים, כלי יקר ואבנים טובות שהמלכים גונזים אותם. כך אתם תהיו לי סגולה משאר אומות, ולא תאמרו אתם לבדכם שלי ואין לי אחרים עמכם, ומה יש לי עוד שתהא חבתכם נכרת:
כי לי כל הארץ -
והם בעיני ולפני לכלום:

הרי לך הוכחה פשוטה מס' 4 - שבריתו של ה' איתנו היא על התורה ,וסיבת היותנו סגולה ועם .

ואין לך מקראות יותר מפורשות מאלו על עניין עם ישראל כעם בדכות התורה לבדה ,
ועוד פשוט מזאת
שהרי בכל הדורות רק אותם ששמרו על הברית הזו , שרדו .
ומכיוון שישנה שוב ושוב אי הבנה שחוזרת על עצמה אצל הקוראים
מי שכיום הוא יהודי עפ"י ההלכה , הוא חשוב כיהודי בדיוק כמוני וכמו כל רב חרדי
אלא מה ,
הדאגה צריכה לבוא על הדורות הבאים .
ויתרה מכך
בארה"ב ישנה היתבוללות עצומה , משום ששם אין את החוקים המגבילים על גיור כהלכה או על נישואים מעורבים
ואילו בארץ
ראה איזה פלא , דווקא משום שהרבנות נילחמת במכת הגיורים לקולא (שהם גיורים פסולים מעיקרם)
אין את ההתבוללות הזו
ולולא ההתעקשות הזו כבר מזמן היו מיבאים לארץ כל דיכפין ומחתנים כרצונם
ובאמת היו מתפצלים היהדות האוטנטית והיהדות הרפורמית לשני זרמים
על האחד היה ההמשך
ועל השני ברבות הימים אבדון דומה לפעולות שלהם בקרב יהדות אמריקה ,ששם הם חזקים ועושים נזקים אמתיים ליהדות .

[winnie]

אתה מדבר על כבוד מינימלי?
אתה זה שלא טרחת לקרוא את כל מה שכתבתי לך עוד הרבה קודם.
וגם על התשובות עליהן הגבת, התעלמת לחלוטין מכל ההוכחות שהבאתי לך מהתורה שלנו ומדברי חז"ל.
אתה זה שמדבר פה כל הזמן כמו דמגוג ומרגיש עצמו עליון כל אלה שלא מסכימים איתך, או שלא מקיימים תורה ומצוות כמו שאתה קורא לזה

התורה והמצוות הם לא רק בנשמתי אלא הם דרך החיים שלי בכל המובנים!
אם יש מישהו שמוציא לעז על תלמידי תורה הרי זה אתה.
תלמידי תורה לא רק יושבים ולומדים הלכות, הם לומדים על כל המהות שלנו כעם, ועל יישום התורה בחיי המעשה.
אבל אתה פה זה שמנסה ללכת לנושא אחר.

ברצוני לחדש לך משהו שלהפתעתי הגמורה הוא חידוש עבורך - התורה הקדושה שלנו מתחילה בספר בראשית!
שמעת על הספר? או שמא אתה חושב שהוא נכתב בלי שום משמעות.
על האבות הקדושים שלנו שמעת? על אברהם יצחק ויעקב? על כל ההבטחות של הקב"ה אליהם להפוך אותנו לעם שמעת?
תקרא פעם את ספר בראשית (וכבר כתבתי לך על זה!), הספר שמדבר על ההתהוות שלנו כאומה, ותגלה שבכל ההבטחות לאבות להפוך אותנו לעם לא מוזכר באף מקום שעלינו לשמור תורה ומצוות!.

אז לפני שאתה מתחיל להרצות לי על ספר שמות - תקרא את ההתחלה, ואל תתחיל מהאמצע ואחר כך גם תבין לא נכון.
תן אתה כבוד לתורה שלנו ותקרא אותה מההתחלה.

וגם אם אתה מתחיל בספר שמות, אולי תקרא מה כתוב?
"וַיֹּאמֶר יקוק רָאֹה רָאִיתִי אֶת-עֳנִי עמי..." פשט הכתוב אומר פה חד משמעית שעבור הקב"ה אנחנו כבר עם! ולא צריך לברוח לשום מפרשים פה.
צריך קודם כל להתסכל מה אומרת התורה. זה עד כדי כך פשוט.
אז אין אפילו מה להגיב על שאר הדברים שכתבת.
או שלחילופין אתה חושב שהקב"ה סתם פיטפט עם האבות שלנו, הבטיח להם הבטחות כדי להעביר את זמנו.
כך זה לפחות נראה מדבריך, כי אתה מבטל לחלוטין את כל הנאמר להם.
והערה קטנה על לשונות הגאולה - מדובר על 5 לשונות גאולה, ולא כפי שכתבת קודם 4. ושוב - זה הבדל עקרוני בוודאי כאשר אתה מדגיש שאתה חרדי (כי החרדים מאד משתדלים לשכוח את הלשון החמישית).

לקרוא את פרשנות הפסוקים זה לא חוכמה, ובוודאי שלא כאשר אתה מתחיל מהאמצע.
אין לי שום כוונה להתנצח איתך על פירוש פסוקים, במיוחד באשר אתה מתעלם לחלוטין מחלקים עצומים בתורה ובתנ"כ כולו.
וזה פשוט מגוחך שאתה מביא את רש"י על פסוק אחד, כאשר אתה לא יודע מה רש"י אומר על כל הנושא עליו דיברתי.
כמו שאמרתי בישיבות החרדיות לצערי "שוכחים" ללמוד את כל התנ"כ (לפי הצהרת החרדים בעצמם), ולומדים רק גמרא והלכות.

עובדה פשוטה גם אומרת שהברית שלנו עם הקב"ה היא הרבה מעבר לתורה ומצוות. כל ספרי התנ"כ מדברים כל הזמן על כך שאנחנו לא רק שלא שמרנו תורה ומצוות, אלא גם עשינו בדיוק הפוך. האם לרגע חדלנו מלהיות עם?? התשובה היא בפרוש לא!!
הסגולה הפנימית שלנו כעם, לא נפגמת אם אנחנו לא מקיימים מצוות, ואנחנו לרגע לא חדלים מלהיות בניו של הקב"ה. וזאת מספיק הוכחה שהברית שלו איתנו היא הרבה מעבר לתורה ומצוות.

אין לי שום וויכוח איתך על ההתבוללות כאשר גרים בגלות.
אבל אתה צריך להבין שמי שגר בארץ לא נחשף כמעט לבעיה הזאת, ברוך ה'!
שמירת המצוות שמרה עלינו כאשר חיינו בגלות, אבל להיות יהודי זה הרבה מעבר לכך.
ומי שחי בארץ ישראל מקיים את אחת המצוות החשובות ביותר שיש בתורה (ויש אומרים החשובה ביותר!) - יישוב הארץ.
וחז"ל כבר אמרו שכל היושב בחוץ לארץ הוא כעובד עבודה זרה.
אז אדם "חילוני" מקיים בכך מצוות ענקית! ואדם "חילוני" שנלחם בצבא המדינה מקיים עוד מצווה ענקית, במיוחד כאשר מדובר על מלחמת קיום. )דבר שלצערי הרבה מאד מהחרדים שוכחים אותה היום).

במקום למצוא נקודות משותפות לנו ול"חילוניים", כדי לקרב אותם לשמירת כל התורה והמצוות, אתה הולך בשיטה של להראות להם כמה הם לא בסדר, שוכח את הדברים העצומים שהם עשו, שוכח את המצוות הענקיות אותן הם מקיימים, ובכך רק גורם להתרחקות.
אם זה דיון על התבוללות, הרי דווקא ה"חילוניים" עשו את אחד הדברים החשובים ביותר שיש - הקימו את המדינה שלנו!

[helpy4]

זה פשוט כי אתה מיזרוחניק ,שנגוע לחלוטין בשינאה לחרדים ועוד דואג להכפיש שאינם יודעים ללמוד ??!!
, וגם אותו אחד ששלחת לי בפרטי .
כל מה שאני אומר מקובל וידוע
ודבריי הם מציטוטים של ר' שלום שבדרון זצ"ל .
אולי תברר מי זה לפני שאתה מחרבש פה לכולם ונותן להם לא להבין את מטרת האשכול .

מה אתה בא לאמר :
שכולם יכולים להשאר חילונים ואין סכנה בגיור הרפורמי או בנישואין ללא כתובה עם גויים ?!!
או שאתה בא לאמר שאין כזו מציאות של היתבוללות ??!!!

מאיפה אתה נחתת לנו ?

אני מדבר על הסכנה הכי גדולה של החילוניות , והיא אבדן המקום !!
דבר שאנשים בהיסטוריה מסרו את נפשם עליו .
אולי תברר על הסוגיה הזו .

במקום להתלהם כמו אדם חסר נימוס .

[winnie]

אין שמץ על מה בדיוק אתה מדבר בתחילת התגובה שלך, אבל בכל מקרה צורת ההתבטאות שלך והמילים בהן בחרת להשתמש לא ממש מתאימות (לפחות לעניות דעתי) לדיון בענייני יהדות ובוודאי שלא לאדם שומר מצוות. אתה כמובן לא חייב להסכים, אבל זאת דעתי.
שנאה יש אולי אצלך וחבל. והחלוקה שאתה עושה ביהדות היא עוד יותר עצובה
אם תקרא שוב את דבריך אז תיווכח שאתה זה שמתלהם, בצורה מוזרה ביותר

ולכן אין לי כוונה להמשיך.

התגובה שלך גם מוכיחה שאתה פשוט לא קורא שום דבר מלבד הודעותיך בלבד.
בשום מקום לא כתבתי שאין חשש רציני מהתבוללות. יש ועוד איך - אבל בגלות ולא בארץ ישראל.

[helpy4]

סוף סוף אתה מדבר לעניין .
ולמה לא בארץ ישראל ?

כי זה למשל שאמרת למעלה שטות גמורה והבל

שהיהדות היא קודם כל לאום ורק אח"כ דת. אפשר לראות את זה בברור מהמסופר בספר בראשית ושמות.
שאנחנו בגלות, דווקא כדי לשמור על הזהות היהודית אנחנו חייבים את הדת והמצוות. וזה בעצם מה ששמר עלינו בכל שנות הגלות הארוכות.
כל עניין החילונות הוא תופעה מאד חדשה של ה 200 שנים האחרונות בערך.
כיום שאנחנו סוף סוף בעצמאות מדינית בארץ ישראל, הזהות הלאומית תופסת דגש יותר. חלק גדול מאיתנו גילה שאפשר לשמור על זהות יהודית, גם מבלי לשמור מצוות. זה נכון אבל לתקופה קצרה

הדת היא רק בכדי לשמור עלינו בגלות ?!!
זאת אומרת מדבריך משמע שמותר לחלל את השבת ?!!
כי עכשיו אנו בארץ ?
על זה אמר חבריך שאתה צודק ? מה אתה רפורמי ?
הרי במילים הללו שיכנעו הציונים המפא"יניקים את העולים מארצות המיזרח לנטוש את יהדותם !!

[winnie]

אני לא רוצה יותר להגיב, כי אתה לא קורא ממילא את מה שכבר כתבתי.
וכאשר אתה כבר קורא משהו, אתה מבין דברים לגמרי אחרים.
בשום מקום לא כתבתי שהגלות באה כדי לשמור על הזהות שלנו. קרא בבקשה שוב.
כתבתי שכאשר אנו בגלות, שמירת המצוות וההסתגרות שלנו בקהילות משלנו, שמרה עלינו מהתבוללות ושמרה על זהותנו.
אין שלי שמץ איפה קראת בדברי שמותר לחלל שבת.

במדינת ישראל, שהוקמה כדי להיות מדינת יהודים סכנת ההתבוללות היא אפסית מטבע הדברים.
הסכנה לא חלפה לגמרי אבל היא מועטת ביותר.
וזה בוודאי לא אומר שלא צריך לשאוף שכולם יהיו שומרי תורה וכל המצוות.
אבל גם ה"חילוניים" כפי שאתה קורא לאלה שאתה חושב שאינם שומרים מצוות, שומרים על לפחות שתיים מהחשובות ביותר בתורה. וזאת כבר התחלה.
צריך להדגיש את המשותף ואת הדברים החיובים כדי לקרבם יותר, ולא את הדברים המנוגדים כי זה לא דרך להתקרבות.


בהחלט כתבתי שהיהדות היא מעבר לשמירת מצוות אלא היא הרבה מאד מעבר לכך, והיא באמת קודם כל לאום ורק אחר כך דת.
מה לעשות זה כתוב בכל ספר בראשית.
ואין זה אומר ששמירת המצוות היא שולית, כי היא לא. זה מרכיב מאד מאד חשוב ועקרוני. אבל לאמר שהיא רק שמירת מצוות היא כמעט חילול הקודש מבחינתי כי זה להפוך אותה למשהו צר, בלי שום הבדל מכל דת אחרת.
כולנו יהודים, ותפסיק לחלק כל הזמן את העם שלנו לכל מיני מגזרים. גם אדם שלא שומר מצוות הוא עדיין יהודי.

[hadarooshit]

חפרנים.

תודה רבה הלפי, מתי אתה ממשיך את הסיפור?