1504 תגובות לנושא זה

[IlanVic]

דוראל, אין מלאי בלתי מוגבל של אנשים שנמצאים בסכנת חיים, ולא כל אדם שחי במדינת עולם שלישי עונה על ההגדרה של מבקש מקלט, והשאלה שלך ("מה ההבדל בין קמרוני בסכנת חיים לאריתראים?") נובעת בעיקר מחוסר ידיעה עד כמה המצב באריתראה הוא חמור ומסכן חיים, אפילו ביחס ליבשת המקוללת הזו.
אני לא יודע מה המספר המוערך של מבקשי המקלט בעולם, אבל אני יודע שרובם לא נמלטים לישראל ובכלל לא חושבים על ישראל כאופציה לבקשת מקלט, שכן היא מסוכן להגיע לשם (צריך לעבור דרך מצרים שהיא אחת מהמדינות ששמות זין על אמנת הפליטים כפי שאתם הייתם רוצים) והתנאים בישראל בשבילם הם לא מיטביים.
המדינות היחידות כרגע באפריקה שאנחנו יודעים שכל מהגר ממנה נמצא (לפחות ב80 אחוז מהמקרים) בסכנת חיים הן סודאן ואריתראה. בשאר המדינות יש מבקשי מקלט, אבל המספר שלהם הוא די זניח.
בכל מקרה, לטענה שיבואו לכאן מיליוני מבקשי מקלט היא חסרת היגיון וחסרת ביסוס. יכולים להגיע אלינו המון מהגרים שהם אינם מבקשי מקלט ומותר לנו לא לקלוט אותם. אני מתעקש לעשות את ההפרדה הזאת בין מהגרי עבודה לבין פליטים ומבקשי מקלט. הראשונים הם לא לגיטימים והסתננות שלהם היא לא חוקית, והשניים הם לגיטימיים, חובה על ישראל לקלוט אותם ואין שום דבר לא חוקי בהסתננות שלהם לישראל. את הראשונים יש לקלוט ואת השניים יש לגרש. זה עד כדי כך פשוט.

[NightDesign]

סודן:
אוכלוסייה‏^[2]‏ (הערכה ליולי 2012)
34,206,710

אריתראה
אוכלוסייה‏^[2]‏ (הערכה ליולי 2012)
6,086,495 נפש

יחד - 40 מיליון.
מתוך ה40 מיליון אני מאמין שלפחות 10-20 מיליון (ואולי הרבה יותר) נמצאים בסכנה, אז אנחנו צריכים לקלוט עכשיו 20 מיליון איש?

[IlanVic]

מספר מבקשי המקלט בעולם מוערך על כ25 מיליון איש.
על מדינות העולם לקלוט כל מבקש מקלט או פליט שנמצא מסכנת חיים ונמצא מחוץ לגבולותיה. זאת החובה המוסרית והחוקית המינימלית שמתבקשת מכל מדינות העולם.
אנחנו לא המדינה היחידה שקולטת מבקשי מקלט ופליטים, יש הרבה מדינות שקולטות פליטים ואלה מתייחסים אליהם ביתר כבוד. חלק מהמדינות שקולטות פליטים הם מדינות חלשות מאיתנו.
העובדה שמצרים אינה מדינה מוסרית ולא דואגת לפליטים לא אומר שאנחנו צריכים להיות כאלה. בגלל מדינות שנקטו את המדיניות של מצרים בסוף שנות ה30, הרבה מן הפליטים היהודים גורשו מהמדינות שבהן ביקשו מהן מקלט לגרמניה הנאצית, ששם הם מצאו את מותם. צריך להבין שאותו דבר בדיוק יקרה אם נגרש את מבקשי המקלט האריתראים והסודאנים. כל אדם שתומך בגירוש חייב להבין את ההשלכות של הגירוש - עונש מוות לאלפי בני אדם. ברי המזל שבינהם יחיו חיי עבדות ויעברו התעללויות סדרתיות.

מחוץ לגבולות ישראל לא יהיו מיליוני בני אדם שמבקשים מקלט, והסיבות לכך הן די ברורות שנראה לי מיותר לחזור עליהן - והסיבה העיקרית היא בגלל מדיניות מצרים לגביהם ובגלל המסע הארוך והקשה שהם חווים בדרכם למדינת ישראל, שחלק גדול מהם לא מסוגלים לכך פיזית, וחלק גדול מהם מת בדרכים. מהסיבה הזו כרגע רוב מבקשי המקלט חיים במדינות השכנות למקום מולדתם, שהם,כולן מדינות עולם שלישי. הכמות של מבקשי המקלט לא יכולה להגיע לכמות שישראל לא מסוגלת לשאת. כרגע המדינה צריכה לדאוג איך המדינה מנצלת את שהותם של מבקשי המקלט פה לצרכים פרודוקטיביים תוך כדי כך שהיא לא פוגעת בהם. המצב הנוכחי שהם מרוכזים בשכונות המוחלשות של ישראל וודאי כשנאסר עליהם לעבוד וודאי לא עוזר לעניין. אני מאמין שבין הפליטים יש לא מעט אנשים שיכולים גם להועיל למדינה, ולא רק להיות נטל עליה.

[rotembal]

אני מוכן לקחת אותם, אבל רק בתנאי אחד: שיורידו אותם בשכונת אפקה או רמת אביב
מקובל?

[NightDesign]

אם יש 25 מיליון אנשים בסכנה, אולי תתמוך בכניסה צבאית כדי להציל 25 מיליון שם, להוריד מאיתנו את העול הזה וגם ליצור סיכוי לחיים טובים ל25 מיליון איש שאין סיכוי שיצליחו לברוח.
משום מה כל ה25 מיליון שם מעניינים לכם ת..., למה המצב ההומני שם לא מעניין אף אחד? למה לא נוקטים שום עמדה כדי להציל אותם? כי אז הם לא יגיעו למערב ולא ישרתו שום מטרה פוליטית?

באתר שהבאת כתוב משהו מאוד מוזר:

"יש גבול כמה פליטים אפשר לקלוט"
אמנת הפליטים אינה קובעת מכסה של פליטים, שמעליה מדינה רשאית להחליט שהיא אינה קולטת עוד. הטעם לכך הוא שמניעת סכנה אינה כפופה למכסות. שום מכסה אינה יכולה להתגבר על הכלל, האוסר על החזרת אנשים אל מקום בו נשקפת להם סכנה.

"נבנה גדר, ונמנע את בואם"
מותר לבנות גדר, אבל יש להביא בחשבון, שגדר לא תחסוך מישראל את חובתה לקבל לשטחה את מי שנשקפת להם סכנה.

כלומר לא נוכל לעולם לעצור את ההגירה, אתה מתכוון להביא לפה 25 מיילון איש?!?
תגיד לי כמה פסיכי אתה יכול להיות?!?

[IlanVic]

החובה המוסרית שלנו היא לקבל את כל מי שנמצא בגבולות שלנו, כרגע אין לנו יכולת של ממש להציל 25 מיליון איש מבקשי מקלט, לצערי, למרות שהאו"ם מנסה ולא מצליח למנוע את המצב הבלתי נסבל הזה.
ישראל דווקא שותפה למשטר האריתראי הדכאני, והיא אחת המדינות היחידות שמכירות בו למרות הסנקציות שמופעלות עליו. סביר להניח שישראל מרוויחה משהו מיחסיה הדיפלומטים עם אריתראה והיא מוכרת להם כלי נשק שמסייעים למשטר האריתראי לדכא את בני עמם. ישראל אחראית, במידה מסוימת, למצבם המזוויע של הפליטים באריתראה.

כנראה שיש לך בעיות קשות בהבנה.
אמנת הפליטים של האו"ם לא מדברת על כך שעלינו לעשות פעולה אקטיבית ולהציל את מבקשי המקלט. אף אחד לא מצפה מישראל הקטנה או מארצות הברית הגדולה שתשלח מטוסים לאריתראה ושתציל מבקשי מקלט אריתראים ככל יכולתה. אי אפשר לצפות מכל מדינה שתעשה דברים כאלה.
החובה שמוזכרת באמנת הפליטים היא החובה לקלוט מבקשי מקלט ופליטים אם הם נמצאים מחוץ לגבולותיך. החובה הזאת קיימת גם ביום שעבודות בניית הגדר יסתיימו, וגם אז נצטרך לקלוט אלפי מבקשי מקלט שנמצאים בסיני, מחוץ לגבולות שלנו.
במקום הזה אין ולא יהיו 25 מיליון מבקשי מקלט (נראה לך הגיוני שכל מבקשי המקלט בעולם יתמקמו בגבולות ישראל?!?!?). הרוב המוחלט של מבקשי המקלט חיים היום במדינות עולם שלישי שקולטות אותם וששם לא נשקפת סכנה מיידית לחייהם. חלק מהם נמצא במדינות מתפתחות וחלק מהם נמצא בעולם המערבי. חלק קטן מתוכם נמצא צמוד לגבולות ישראל, ואת החלק הזה עלינו לקלוט. החלק הזה לא מתקרב ל25 מיליון, גם לא ל20 מיליון, גם לא ל10 ואפילו לא למיליון, כך שהכמות של מבקשי המקלט שחובתנו לקלוט היא לא קרובה לכמות שתסכן את מדינת ישראל, ולכן הדיון "זה או אנחנו או הם" שגורמי ימין מנסים באדיקות לקדם ככל האפשר הוא לא רלוונטי, ואין סיבה שהוא יתקיים.

[SnirJa]

לך דבר עם ההורים שלך, תאמץ סודני, הוא לא מגעיל, אין לו מחלות, הוא יכול לעבוד, והוא גם לא פושע,
וגם תרגיש טוב עם עצמך
למה לא?

[rotembal]

השמאלנים אוהבים אותם רק מרחוק שניר.
כמו שנאמר בשיר המופלא "שתי אצבעות מצידון" - "רחוק מהעין, רחוק מהלב"

[SnirJa]

אילן מה אכפת לך שסודנים מתים ברחוב?
אתה חושב שאם הם ישמעו על פיגוע בירושלים יזיז למישהו את הביצה?

[rotembal]

אגב שניר, לפחות אילן היה כנה והודה שהוא פוחד להסתובב בלילות בתחנה המרכזית.

אתה חושב שאם הם ישמעו על פיגוע בירושלים יזיז למישהו את הביצה?

את האמת, יש עכשיו חשש שהם ישתפו פעולה עם הערבים. הם יקבלו אלף שקל תמורת הנחת מטען חבלה.

[SnirJa]

בסדר רותם, הוא ילד, וככה הוא מצליח להשיג צומת לב.
אני חושב שכל בנאדם בריא בראש קורא את מה שהוא כותב ושם לב לכל החורים והשטויות
אני חושב שההגדרה שלי אליו היא לא "בנאדם הומני" אלא יותר "בנאדם פריאר".

[FreshMan]

צחוק צחוק, אבל מי יודע כמה מחבלי אל קאעידה מסתובבים ביניהם, רק מחכים לרגע המתאים.

[rotembal]

בלי להעליב, גם דעותיך הקיצוניות על הערבים (כגון "מוות לערבים") היא ילדותית
שום אני אגיד שאת הקיצוניים משני צידי המפה הפוליטית צריך למגר ודחוף

[IlanVic]

רותם, שוב, רובם גרים בדרום ת"א כי זה המקום היחיד שהם יכולים להרשות לעצמם. אף אחד לא רוצה לגור בה כבר כמה עשורים, ואין פלא שהקבוצות החלשות ביותר באוכלוסיה שאין להם ברירה מתרכזות שם.
שכונת אפקה או רמת אביב כבר מזמן מחוץ לתחום של המעמד הבינוני בישראל. איך אתה מצפה שפליטים שהרגע הסתננו לארץ יצליחו לממן את עצמם איפה שהמעמד הבינוני כבר לא מצליח?
הם לא בחרו להתרכז בדרום תל-אביב כדי לדפוק את התושבים המקומיים. גם הם לא רוצים לגור באיזור שבו מאשימים אותם בכל הצרות שלהם. הקורבנות האמיתיים בדרום ת"א הם הפליטים ולא המקומיים. למקומיים יש מספיק כח בשביל לדרוש מהממשלה להשקיע בהם ולהפסיק להתייחס אליהם כאזרחים סוג ב'. המקומיים יכולים לזעום ולבקש מהממשלה שתדאג גם להם ושתפסיק להחליש אותם בכל יום שעובר. במקום זה, רובם מעדיפים לקבל את ההסתה של הממשלה שאחראית למצבם שמפילה את האשמה על קבוצה אתנית מסוימת. הזעם של המקומיים מופנה כלפי אנשים שאין להם שום קשר למצבם העגום ולא לאנשים שבאמת דופקים אותם. דווקא למי שממשיך לדפוק אותם הם לא מהססים להצביע בבחירות (הימין הכלכלי של ביבי), כשברור כשמש שאם הקולות שלהם היו לאנשים שרוצים לעזור להם (שמאל כלכלי), מצבם היה משתפר בהרבה.
הסיבה שאני פוחד להסתובב בלילות בדרום תל אביב היא לא בגלל הסודאנים שחיים שם, אלא יותר בגלל שחיים שם תושבים גזענים ובורים, שמסוגלים לעשות פוגרומים מאורגנים בבני אדם אחרים.

שניר, זה שאני תומך בזכויות אדם לא אומר שאני צריך לאמץ אותם בבית שלי.
למה אני צריך לאמץ אותם? הוא כלב? הוא לא יכול לדאוג לעצמו? אתה פשוט עושה דה-הומניזציה לפליטים, כאילו מדובר בחיות שלא מסוגלות לשלוט בעצמם שצריך לרסן. זה מגעיל.
אני בעד שאותו סודאני יעבוד, ידאג לעצמו ויקנה לעצמו אוכל. בינתיים, כשמצבם נורא ואסור להם לעבוד, מאוד מעודד בעיני שקיימים אנשים מופלאים כמו יגאל שתיים, שמשקיעים מהזמן האישי שלהם על-מנת לתת אוכל חם לפליטים.

עכשיו אתם מתחילים להאשים אותם בטרור ובשיתוף פעולה עם אל-קעידה למרות שלא היה מקרה תועד אחד (אחד!!) כזה.
הגזענות שוברת כל מחסום רציונלי.

רותם, אם בעינך דאגה לאנשים בהיותם אנשים ודאגה לזכויות האדם שלהם היא קיצוניות, אז אני גאה להיות קיצוני.
לידיעתך, לפני קצת יותר מ20 שנה מי שהעז לצאת מהארון בפומבי נחשב לקיצוני, ולפני יותר מ40 שנה מי שטען שמגיע חופש לשחורים ושחרור מהעבדות היה קיצוני ומטורף. אני בטוח שאם היית באותן התקופות היית בעד למגר את הקיצוניות הזאת, כחלק מהיותך חלק אינטגרלי של המרכז האדיש, שמקבל את דעת הקונצנזוס מבלי שתהיה לו דעה משלו.

[SnirJa]

בלי להעליב, גם דעותיך הקיצוניות על הערבים (כגון "מוות לערבים") היא ילדותית
שום אני אגיד שאת הקיצוניים משני צידי המפה הפוליטית צריך למגר ודחוף

אני נגד לעשות שלום עם אויב כמו ערבים, משקרים לכל העולם בפנים, יש טמבלים שרוצים לבלוע את זה, בתאבון,
גם האורנים שאירן עישרה בטעות, היה באמת בטעות נכון?
הבני זונות מעשרים אורניום ואומרים טעות כאילו הם דרכו למישהו על הרגל.
מנגד זה, אני לא שונא גרמנים, אחרי כל השואה, אחרי הכל, אין לי בעיה לשבת עם גרמני על בירה.
אבל עם ערבי? בחיים לא. יותר מזה, בלימודים היה פעם אחת שלא הצלחתי לצלם במכונת צילום החדשה של הספריים,
ולא היה אף אחד שם חוץ מ3 ערבים, ישבתי שעה כמו מפגר מחפש באינטרנט מדריך למכונה הזאת, העיקר לא לבקש מהם עזרה.
בקיצר, אני לא סומך עליהם, הם טיפשים מידי בשביל לעבוד עליי.
אבל אילן אוכל את זה, אני לא יודע אם להביא להם קרדיט על זה, או להבין שאילן יותר טיפש.

[NightDesign]

רותם, שוב, רובם גרים בדרום ת"א כי זה המקום היחיד שהם יכולים להרשות לעצמם. אף אחד לא רוצה לגור בה כבר כמה עשורים, ואין פלא שהקבוצות החלשות ביותר באוכלוסיה שאין להם ברירה מתרכזות שם.
שכונת אפקה או רמת אביב כבר מזמן מחוץ לתחום של המעמד הבינוני בישראל. איך אתה מצפה שפליטים שהרגע הסתננו לארץ יצליחו לממן את עצמם איפה שהמעמד הבינוני כבר לא מצליח?

הם גרים ברחוב, המדרכה בגינת לוינסקי ובתחנה המרכזית עולה אותו דבר כמו המדרכה באפקה או רמת אביב.

הסיבה שאני פוחד להסתובב בלילות בדרום תל אביב היא לא בגלל הסודאנים שחיים שם, אלא יותר בגלל שחיים שם תושבים גזענים ובורים, שמסוגלים לעשות פוגרומים מאורגנים בבני אדם אחרים.

חה! אתה כזה קורע.
אולי נוציא אותם להורג כי מישהו אונס להם את הבנות או שגנב להם את האוטו?
בכלל, אולי נוציא אותם להורג כי הם מעלים את אחוז הגיוס בת"א?

[SnirJa]

אילן לטענה שלך שהם נמצאים בדרום ת"א כי זה המקום היחידי שהם יכולים להרשות לעצמם אין שום בסיס,
80% מהם הומלסים גם ככה.

[IlanVic]

הפליטים בחרו את דרום תל אביב כיעד מועדיף בגלל העוני שלה, קשה מאוד להתווכח עם הטענה הזאת.
בדרום תל אביב מתקיימים שני תנאים: דיור זול ועבודה זמינה. חלק מהם חיים ברחוב אז התנאי הראשון לא רלוונטי להם (אבל יכול להיות רלוונטי אליהם בעתיד).
בדרום תל אביב הדיור הוא זול פי 2 מהדיור בצפון תל אביב. בגלל היותה שכונת עוני קיימת בה יותר עבודה שחורה (האירוניה) שלא קיימת בצפון תל אביב. העוני (שהיה שם לפני הפליט הראשון וממשלת ישראל אחראית בלעדית עליו) הזמין את הפליטים, ולא הפוך. השכונות האלו לא הפכו לשכונות עוני לאחר שהפליטים הגיעו אליהם, הם היו כאלה תמיד ולא הייתה ממשלה אחת בישראל שרצתה לשקם את אותן השכונות. היא העדיפה להסית את תושביו כלפי איום אחר בכל פעם. נכון להיום האיום הוא הפליטים.

נייטדיזיין, זאת אולי פעם עשירית שאתה משתמש בטענה הזאת (שהפליטים אונסים ורוצחים את היהודים המסכנים בתל אביב ואף אחד לא יודע על זה) ואפשר לחשוב שהיא לא הופרכה כבר מזמן.
הטענה הזאת פשוט שקרית והיא לא מחזיקה מים, ואין בה יותר מהסתה מכוונת של אנשים שרוצים להסיט את תשומת ליבם של תושבי דרום תל אביב לאיום אחר. אחרי שמפריכים טענה בפשטות כל כך (כל מה שצריך זה לקרוא את דו"ח הכנסת שכנראה לא טרחת לקרוא), אתה צריך לחפש טענות חזקות יותר. במידה ואתה לא מוצא כאלה (ועושה רושם שלא מצאת, אחרת היית מביא אותן כאן), אין לך מה לחזור על הטענה המגוחכת הזו עשרות פעמים. שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים נשאר שקר.

שניר, אני חושב שאתה כאן יוצא הטמבל ששיכנעו אותו שהערבים הם האויב שלנו ושצריך "לנקות" אותם.
אתה שוכח שהערבים הם קורבנות של המצב הרבה יותר ממך. הם מיעוט בארץ והם לא יכולים להיות מואשמים על דברים שהם לא עשו.
אני בטוח שלאותם ערבים שראית בספריה אין להם שום קשר לטרור או לפיגועים. אני בטוח שגם אתה היית מודע לכך. אתה לא ביקשת מהם עזרה כי אתה גזען ואתה חושב שהם נחותים ממך.
אתה בכלל לא תופס מהם בני אדם. איך אתה מסוגל להסתכל על עצמך במראה ולא להגעל מהאכזריות שנוטפת ממך?

[NightDesign]

https://www.google.c...0.0.vNLlZsM1-YI
כמה תוצאות (ענייניות לנושא) אתה רואה?
אני לא רואה (אולי אם אני אחפש אני אמצא 1-2)
עכשיו תחפש את אותם מילים בלי התנאי חיפוש של התאריך (שמכוון לפני שהמסתננים הגיעו):
https://www.google.c...iw=1680&bih=901
תגיד לי כמה מצאת ומי האשם לפי הכתבה.

[IlanVic]

מה לעזאזל הקשר?
התקשורת לא מדווחת על כל אונס שמתרחש (לפי הרשות לקידום למעמד האישה היו בישראל בשנה האחרונה כ4700 עבירות מין).
בכל מדינה בעולם, ללא יוצאות מן הכלל, שיעור האונסים שמכירים את הקורבן עומד על כ85 אחוז ואפילו יותר אם לוקחים בחשבון את מקרי האונס האלו שלעתים קרובות לא מדווחים.
בישראל רוב מקרי האונס מתרחשים בין יהודים ליהודיות, והרבה פחות מסוכן להאנס ברחוב ע"י אדם זר מאשר להאנס בבית, בבית הספר או בעבודה על-ידי אדם מוכר.
התקשורת בוחרת לדווח בדרך כלל על מקרי האונס המועטים שמיוחסים לפליטים. התקשורת בוחרת לדווח על מקרי האונס האלו כי זה פיקנטי. זה פיקנטי כי לא מדובר ב"סתם" מקרי אונס, אלא בחילול הכבוד היהודי על-ידי הסודאנים, שזה חמור הרבה יותר לפי אנשים מסוימים.
ממצאים אמפיריים הוכיחו שהחלק שלהם בפשע נמוך משמעותית מחלקם באוכלוסיה. אפשר להניח (לפי כמות הפשיעה המזערית) שגם במקרי האונס הם לא מעורבים יותר מחלקם באוכלוסיה.
גם אם מקבלים את ההערכה שלך, אתה לא יכול לכלוא קבוצת אנשים בגלל מעשים של מעטים מתוכה. הם מחזיקים בחזקת החפות. כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. האם לדעתך הזכויות הבסיסיות האלה לא צריכות להיות תקפות גם לסודאנים?