1504 תגובות לנושא זה

[IlanVic]

שוב אתה משקר ומסית בניגוד לנתונים, ושוב אתה משתמש במקרי אונס ובמקרי רצח מועטים כסיבה לגזענות.
אני אחזור על זה שוב, המסתננים לא אונסים נשים יהודיות יותר משגברים יהודים אונסים נשים יהודיות, והעובדות מראות שהם אפילו אונסים פחות. 85 אחוז לפחות ממקרי האונס המדווחים בישראל מבוצעים בין יהודי ליהודיה שמכירים זה את זה. הסיכוי של אישה מקומית בדרום תל-אביב להאנס ע"י גבר יהודי גבוה פי כמה מהסיכוי שלה להאנס ע"י פליט, אלא שאם יאנוס אותה גבר יהודי אז הסיפור בוודאי לא יגיע לתקשורת, כמו 4700 עבירות מין שבוצעו בשנה האחרונה. ל"סתם" אונס כבר התרגלנו. לאונס של פליט סודני וחילול הכבוד היהודי עוד לא.
אם המטרה שלך היא מניעת אונס, אז אתה צריך לתמוך גם בכליאה של דתיים ונתינת זכויות הומניטריות להם בבתי הכלא. כמובן שאתה לא תומך בכליאה של כל הדתיים, מה שאומר שאתה משתמש בתירוץ האונס כסתם תירוץ לכליאת פליטים במחנות ריכוז.

תבין שאתה אנשים אלפי אנשים במחנות ריכוז (הומני ככל שיהיה) ל3 שנים שלמות. גם הניסיון הכושל שלך להשוות את מחנות הריכוז המתוכננים בנגב למתקני שהיה אחרים בעולם המערבי התברר כפתטי.
מה שגם הפתרון הזה לא רק יעלה המון כסף למדינה (אם התנאים יהיו טובים), אלא שהוא לא יפתור אף בעיה. שכונות דרום תל אביב ישארו שכונות עוני והאוכלוסיה שגרה בשכונות האלה לא תהיה איכותית יותר. השכונות ימשיכו להיות מוחלשות ע"י הממשלה שדואגת לגזור עליהם גזירות חדשות בכל שנה.

לגבי הכתבה שקישרת ברוטר, ידוע לי שהאו"ם מפריד בין "פליט" ל"מבקש מקלט". לפליטים מגיעות זכויות נוספות (כמו אזרחות מלאה ללא הזכות לבחור). באמנת הפליטים מוזכרים גם מבקשי המקלט שגם להם חובה לספק הגנה. ידוע לי גם שכל 35 אלף האריתראים שחיים בארץ מוגדרים אוטומטית כמבקשי מקלט בשל המצב הנורא באריתראה.
אני בטוח שמתוך מדגם מייצג של 5000 מסתננים כ4500 מהם הם פליטים ומבקשי מקלט (רובם מסודאן או מאריתראה), כשהשאר הם מהגרי עבודה לא חוקיים. הלוואי שישראל הייתה בודקת בצורה רשמית את המצב.

מצב שיש 94 חברי כנסת בקואליציה שכפופים להחלטות ראש הממשלה זה מצב מסוכן ונותנות לממשלה כח בלתי מוגבל לעשות מה שברצונה.
למדת בבית ספר על הפרדת רשויות? אז בטח מאוד תשמח לדעת שמי שמנעה את הצעת החוק של ניצן הורוביץ לנישואים אזרחיים בישראל (דבר שמתחייב בכל מדינה דמוקרטית) היא הממשלה.
קואליציה של 94 חברי כנסת יכולה להתעלם מפסיקות של בג"צ, לקדם חוקים שסותרים את עקרונות היסוד של מדינת ישראל ולהשתלט על קרקעות פרטיות בניגוד לפסיקת בית המשפט.

[rotembal]

אתה אפילו לא מסתובב בדרום ת"א ואתה עוד מטיף לנו...
אז קח עצה ממשהו שהיה לפני ואחרי המסתננים - צריך להעיף אותם.
תראה איך נראה גן לוינסקי בשעות הבוקר וצהריים... בשום מדינה נורמלית זה לא קורה

[NightDesign]

קואליציה של 94 חברי כנסת יכולה להתעלם מפסיקות של בג"צ, לקדם חוקים שסותרים את עקרונות היסוד של מדינת ישראל ולהשתלט על קרקעות פרטיות בניגוד לפסיקת בית המשפט.

הלוואי, אבל גם אני וגם אתה יודעים שזה לא נכון.

לגבי הכתבה שקישרת ברוטר, ידוע לי שהאו"ם מפריד בין "פליט" ל"מבקש מקלט". לפליטים מגיעות זכויות נוספות (כמו אזרחות מלאה ללא הזכות לבחור). באמנת הפליטים מוזכרים גם מבקשי המקלט שגם להם חובה לספק הגנה. ידוע לי גם שכל 35 אלף האריתראים שחיים בארץ מוגדרים אוטומטית כמבקשי מקלט בשל המצב הנורא באריתראה.
אני בטוח שמתוך מדגם מייצג של 5000 מסתננים כ4500 מהם הם פליטים ומבקשי מקלט (רובם מסודאן או מאריתראה), כשהשאר הם מהגרי עבודה לא חוקיים. הלוואי שישראל הייתה בודקת בצורה רשמית את המצב.

ואיפה כתוב שאת ה4500 צריך לשחרר אצלנו במדינה ולתת להם עבודה? צריך לספק להם הגנה, במתקן הם יהיו מוגנים.
יש גם חוק של האום שאומר שלחיזבאללה אסור להתחמש, אולי תלך לעשות נו נו נו לחיזבאללה במקום למדינת ישראל?

תבין שאתה אנשים אלפי אנשים במחנות ריכוז (הומני ככל שיהיה) ל3 שנים שלמות. גם הניסיון הכושל שלך להשוות את מחנות הריכוז המתוכננים בנגב למתקני שהיה אחרים בעולם המערבי התברר כפתטי.

איפה בדיוק הוא יצא פתטי?
יש מתקנים, זמן השהייה לא משנה, אז מה אם נהייה הארוכים ביותר, כל עוד ניתן להם מקלט זה לא משנה.
שיהיה יום, שבוע, חודש או 10 שנים, העיקר שיחזרו בסוף ולא יכנסו למדינה כדי להביא לנו עוד צרות.

שוב אתה משקר ומסית בניגוד לנתונים, ושוב אתה משתמש במקרי אונס ובמקרי רצח מועטים כסיבה לגזענות.

אני אחזור על זה שוב, המסתננים לא אונסים נשים יהודיות יותר משגברים יהודים אונסים נשים יהודיות, והעובדות מראות שהם אפילו אונסים פחות. 85 אחוז לפחות ממקרי האונס המדווחים בישראל מבוצעים בין יהודי ליהודיה שמכירים זה את זה. הסיכוי של אישה מקומית בדרום תל-אביב להאנס ע"י גבר יהודי גבוה פי כמה מהסיכוי שלה להאנס ע"י פליט, אלא שאם יאנוס אותה גבר יהודי אז הסיפור בוודאי לא יגיע לתקשורת, כמו 4700 עבירות מין שבוצעו בשנה האחרונה. ל"סתם" אונס כבר התרגלנו. לאונס של פליט סודני וחילול הכבוד היהודי עוד לא.
אם המטרה שלך היא מניעת אונס, אז אתה צריך לתמוך גם בכליאה של דתיים ונתינת זכויות הומניטריות להם בבתי הכלא. כמובן שאתה לא תומך בכליאה של כל הדתיים, מה שאומר שאתה משתמש בתירוץ האונס כסתם תירוץ לכליאת פליטים במחנות ריכוז.

דבר ראשון, אונס הוא רק צורת פשיעה אחת, הם גם גונבים וגובים פרוטקשן מחנויות.
דבר שני, אחוז האונס הגדול ביותר הוא אצל הערבים ולא אצל דתיים.
בכלל, כל נישואין אצל הערבים זה אונס כי מכריחים את הכלה להתחתן בגיל 12 בניגוד לרצונה, ככה שזו תעשיית אונס אחת גדולה.
16.5% מהתלונות על אלימות במשפחה הן מערביות (וזה רק החלק המדווח) שזה חלקם באוכלוסיה.
כמעט כל הרצח בתוך המשפחה מבוצע ע"י ערבים, השאר ע"י אתיופים ורוסים [מנתוני הממשלה] (איזה קטע, אין פה אף חרדי או מתנחל)
אגב, 90% מהתלונות נגד ערבים מצד המשפחה שלהם נסגרות מ"חוסר ראיות" (כלומר מאיימים עליהן שאם ידברו הן ימותו)
אחוז הערבים בכלא הרבה יותר גדול מחלקם באוכלוסיה (ושוב, אלה רק כאלה שנתפסים.)
משום מה המשטרה לא מוכנה לפרסם נתונים על עבירות מין. (בכל הדוחות פשוט כתוב שהמשטרה לא מסרה.)
מבחינת גניבות אין ספק שבני דודך מובילים בענק.
המסתננים איתם על הדרך.

אגב, לא מדברים פה רק על מספר האונסים, אלא על חלקם באוכלוסיה, ברור שמתוך 7 מיליון יהודים יהיו יותר אנסים (כי עדיין קיימים אנשים חולים) מאשר מ50 אלף מסתננים, כנ"ל לגבי גניבות.
ושוב, זה לא רק האונס והפשע זה גם העניין הפשוט שהם לא צריכים להיות פה!!!! הם לא אזרחי המדינה!!!!
תנו להם לשבת במתקן וזהו, את הכסף שיעלה המתקן גם ככה נצטרך לבזבז בסוף על שיקום של ההרס שהם יגרמו אם לא יכנסו למקלט.

[IlanVic]

רותם, אנחנו מסכימים שיש בעיה בדרום תל אביב ושיש סיר לחץ על המקומיים, הבעיה היא לא בנוכחות השחורים, אלא בכך שהשכונות האלה הם לא סתם שכונות חלשות, אלא שכונות מוחלשות על-ידי כל ממשלות ישראל לדורותיה. מעולם לא יצאה לפועל שום תכנית לשיקום השכונות האלו, ראשי ממשלות ישראל העדיפו תמיד להוציא כסף על דברים אחרים שבעינהם היו חשובים יותר (קידום מפעל ההתנחלויות ופיתוי אנשים לגור שם תמיד היה אחד מהם).

כתוב שצריך לדאוג לאותם אנשים ולספק להם הגנה.
זמן השהיה משנה כי הוא קובע את מטרת מקום השהיה.
החוק ההזוי הזה קובע שאנשים ילכו לבית כלא ל3 שנים ללא היכולת להסביר מי הם ומה הם עברו, והמטרה היא ברורה - לרכז את הפליטים ב"מקום שהיה" אחד לאורך כמה שיותר זמן כדי להפריד אותה הרמטית מהאוכלוסיה. זה לא קיים בשום מקום בעולם, בטח לא כשרוב המסתננים הם מבקשי מקלט שנסו על נפשם.
בית כלא ל3 שנים ללא משפט לכל-כך הרבה אנשים לא יכול להיות הומני. הסנריו הטוב ביותר בשבילם הוא שיהיה להם מספיק אוכל בשביל לא לרעוב.

אתה קובע עובדות שלא מבוססות על כלום.
בקהילות שמרניות מקרי האונס הם נפוצים יותר והרבה מהם לא מדווחים "קשר השתיקה".
במגזר הדתי תופעת הפדופיליה נפוצה ונראה אותך בתור ילד בן 16 מלונן על רב מכובד.
רוב מקרי האונס קורים בין אנשים שמכירים אחד את השני - ולא איך שמנסים להציג את זה בתקשורת.
אף אחד לא חושב, כמובן, לכלוא את כל הדתיים בבתי הכלא כמובן, כיוון שזה צעד מטומטם. אף אחד נורמלי גם לא חושב על כליאת כל הערבים בבתי הכלא כדי למנוע אונס, כי זה תירוץ טיפשי.

הנתונים היחידים שיש בידינו על פשיעת מבקשי המקלט היא שהפשיעה שלהם נמוכה פי כמה מהפשיעה באיזור שהם גרים.
ב2010, כשהיו בתל אביב 26 אלף מבקשי מקלט, נפתח תיק 1 לכל 84 מבקשי מקלט, כשבשאוכלוסיה הכללית בתל אביב נפתח תיק ל1 לכל 16 אנשים.
היה צריך לקרות משהו מאוד יוצא דופן ולא הגיוני בעליל כדי שאחוז הפשיעה שם יעלה על אחוז הפשיעה בקרב האוכלוסיה הכללית, וכל עוד המשטרה לא מספקת נתונים, אין לאף אדם חושב סיבה להאמין לפרסומים שלה.

[FreshMan]

ההשוואות לנאצים ולשלטון הנאצי פשוט מזעזעות.
כשנגמרות התשובות והעלק "נתונים" נשאר רק לזרוק השוואות מטומטמות, כאילו שאם תגיד "נאצים" אנשים יתפסו תראש וישתקו מבושה.
אין קשר, אפילו קטן לשלטון הנאצי. זה הכל בראש הגזעני שלכם.
כן, גזעני. או אוטו-אנטישמי, תבחרו.
בכל ויכוח בין יהודי למישהו זר, גם מחבל, השמאל בוחר בצד של הזר. נגד היהודי.
"למה שנמהר לצדד ביהודי... בואו "נחשוב"... אולי הבאנו זאת על עצמנו? אולי שקר-פילוסופי-כלשהו?"

בשנות ה30 היהודים היו תושבים לגיטימיים, לא מסתננים שבאו לעשות קופה על חשבון אחרים.
היהודים לא היו נטל על אף אחד, ולא השתלטו על שכונות והורידו אותם לשפל של עוני, לכלוך ופשע.
הם לא ריססו קברים, לא אנסו, לא רצחו (מעניין אם בנתונים שלך רשום שהם אונסים ורוצחים זרות. מניח שלא).
להיפך, היהודים חיזקו את הכלכלה, היו מצליחים ומוצלחים.
אבל היהודים תמיד סבלו ותמיד יסבלו מאנטישמיות. הם גם תמיד שרדו.
הבעיה היותר גדולה מאנטישמיות זה היהודים שאימצו אנטישמיות חדשה.
אלה שמובילים את ה"סיוע" ל"פליטים" ול"פלסטינים" כי זה "חובה מוסרית",
ועל הדרך זורקים אבנים על חיילים יהודים, משחיתים רכוש של יהודים, קוראים ליהודים אחרים "סרטן", ומעדיפים לראות פה שכונות פשע רק כדי לקדם אג'נדות חולניות.
כל מי שבעד להשאיר פה את המסתננים, צריך להראות רצינות ולהכניס לבית שלו 3 סודנים/אריתראים. ולא כדי לעשות פאנלים, אלא כדי לאכול, להתקלח, לחרבן ולישון.
באילת וים המלח בתי המלון מוצפים בעובדים שהסתננו לארץ.
מוצפים ברמה שאתם חושבים שאתם בחו"ל. פתאום לדבר עברית עם המלצר זה לא כזה פשוט.

זה רק עניין של זמן עד שיתחילו הקריאות ה"תמימות" לתת אזרחות לכל מי שהסתנן לכאן,
כי "כבר אי אפשר לגרש אותם, מה לעשות... הם הביאו ילדים והם יודעים להגיד "פלאפל".
בואו נאזרח את מי שכאן ונגרש להבא את מי שיסתנן".
השמאל צפוי. במיוחד החלק הארד קור, שאין אצלו מקריות. זאת המטרה הראשונית.

פשוט אסון למדינה

[NightDesign]

עזוב הוא לא יבין בחיים את ההשוואה לנאצים.
תסתכל כמה פעמים הוא שאל את השאלה "אז מתי יהיה לגיטימי לקרוא לישראל נאצית".
הוא כל-כך משתוקק לזה, זה חולני.

http://benhateva.wor...12/05/22/73898/
הכתב לא הכי מוכר אבל אין לו מוניטין של מי שממציא סיפורים ובכלל נראה אדם די חכם שלא ממציא סיפורים.
(אפשר לקרוא כתבות ביקורת שלו ולראות שהוא תמיד מוציא תאמת לאור)

הנה הכתבות הפוליטיות שלו לעיון (להעתיק לשורת הכתובת):
benhateva.wordpress.com/category/ענייני-דיומא/

[FreshMan]

אני אמרתי שלא אמשיך בדיון, אבל ההשואות החוזרות לנאצים פשוט מקוממות.
ואחרי שגם על זה הגבתי, הוא יכול להמשיך להתדיין עם עצמו.
השמאל תמיד מחשיב עצמו לנאור וטוב לב יותר מאחרים. זה המנוע והמניע.
ההתנשאות שנותנת להם זכויות יתר, לדעתם, להכפיש ולהמציא. כל מה שאסור לשאר. גם לדעתם.

[IlanVic]

FreshMan, הסיבה היחידה שההשוואה הזאת מקוממת אותך היא בגלל שאתה מאמין בעליונות העם היהודי, שדם יהודי שווה יותר מדם נוכרי, ושמותר לכלוא אנשים לא יהודים בבתי כלא לתקופה ממושכת ללא קשר למעשיהם ולמרות שהם ברחו כדי להמנע מחיי עבדות וממוות מהיר.
אותי ההשוואה מקוממת גם כן, אבל דווקא בגלל שהיא כל כך מדויקת, ואולי אם היית מודע להיסטוריה של נפילת רפובליקת וואימר והפיכתה לגרמניה הנאצית בשנות ה30 (ותאמין לי, זאת הדאגה הכי פחות רצינית שלך אם אתה תומך במחנות ריכוז), אז היית רואה עד כמה ההשוואה היא מדויקת.

בשנות ה30 היהודים לא היו אזרחים של הרייך. הם נחשבו לעכברושים מפיצי מחלות שמהווים איום כלכלי וחברתי, ולכן לתפיסתם צריך לסכל את האיום הסרטני הזה בכל דרך אפשרית.
היהודים כונו באותם שמות גנאי שאתם מכנים את מבקשי המקלט היום, וגם אז אותם שמות גנאי היו בניגוד גמור לעובדות. בתור התחלה, אני מציע לך לקרוא כתבים של הנאצים מהעשור השלישי שבמאה הקודמת, ותופתע לגלות שלא מתייחסים אליהם כתושבים לגיטימים שלא אונסים ולא רוצחים, אלא הם מתייחסים אליהם כהורסי הכלכלה, כרוצחים וכאנסים. הסכנה החמורה שהם מייחסים ליהודים (בדיוק כמוכם) היא אונס בנותיהם האריות וחילול כבודן. ברור לנו היום שכל הטענות של הנאצים היו משוללות יסוד, היהודים לא אנסו יותר מארים, לא רצחו יותר מארים וגם לא הרסו את הכלכלה. לתושבים שלהם לא היה אכפת מהעובדות, הם לא ביקשו אותן וסמכו על מילת המשטרה שאמרה שחלקם של היהודים בפשע הוא גבוהה מהרגיל וגם על העיתונים הנאצים שדיווחו מדי יום על אונס נשים אריות בידי יהודים. הדיווחים על האונס לא סולפו, הם התרחשו במציאות ברוב המקרים, אבל הם מספר זניח של יהודים אנסים לא יכול לייצג את כלל היהודים. ההסתה הזו הביאה ללגיטימציה של כליאת יהודים במחנות ריכוז והרחקתם מהרחובות האריים.
מה שקורה בישראל של היום הוא דומה כל-כך שאי אפשר שלא להשוות. הסודאנים מתויגים בתור מפיצי מחלות, אנסים, רוצחים ומחרבי הכלכלה הישראלית. כל אלה כמובן ללא קשר לעובדות או למציאות. הפחד של הרבה יהודים גאים הוא שפליט סודאני ישכב עם ביתן ויחלל את כבודה היהודי. אף אחד (חוץ ממעטים) לא מבקש עובדות לכל הטענות האלו, וטענות משטרה לא מבוססות מתקבלות כאילו היו דברי אלוהים חיים, כאשר דו"ח הכנסת שמבוסס על מחקר ומספרים מדויקים נהדף מכל המדרגות. הממשלה מנהלת מסע הסתה נרחב נגד הסודאנים, ומאשימה אותו בבעיות הכלכליות של תושבי דרום ת"א (כאילו המצב הכלכלי שלהם היה נפלא עד שהגיע הפליט הראשון). אותה הסתה נותנת לגיטימציה לממשלה לכלוא את הסודאנים במחנות ריכוז ולהרחיק אותם מהרחובות.

דרך אגב, הטענות שלך (ושל מדינת ישראל) לאנטישמיות כביקורת על מדיניות של הממשלה פשוט נקיות מתוכן, ובגלל הטענות האלו כבר אף אחד כבר לא לוקח ברצינות את המילה.
אשמח אם תסביר לי במה מתבטאת האנטישמיות שלי בתור בן-אדם שמבקר את הממשלה. אתה יכול להיות בטוח שאני לא שונא יהודים ולא חושב שיהודים הם נחותים מעמים אחרים, ואפשר לבקר את הממשלה של מדינת ישראל מבלי להיות מואשם באנטישמיות.
הטענות האלו הן פשוט עוד דרך שממשלת ישראל מצאה כדי לא להתמודד עם ביקורת. למה להתמודד עם ביקורת אם מניחים שכל מי שמבקר אותה הוא אנטישמי משוגע? זה פתרון הרבה יותר קל.
הבעיה בפתרון הזה הוא שמשלב מסוים מפסיקים לקחת את הטענות האלו ברצינות. הגענו למצב שאנחנו צועקים "אנטישמיות" על החלטה לגיטימית לסימון מוצרים מהתנחלויות. פשוט מביך.

בקישור הבא יש תשובות מפורטות לכל הטענות ההזויות שאתם מעלים נגד מבקשי המקלט:
http://www.acri.org.il/he/?p=19287

[FreshMan]

עכשיו אילן מסביר מי אני ומה אני חושב כדי לחזק ולהוכיח את עצמו.
המצאה לצורך הוכחת המצאה.

הפתעת אותי אילן, לא ידעתי על עצמי את כל זה

[IlanVic]

אתה תומך בהקמת מחנות ריכוז לפליטים. עכשיו תסביר לי איך בדיוק אתה שונה מגרמני ממוצע שחי בשנות ה30.
הטיעון היחידי שהבאת למה ההשוואה לא תקפה היא בגלל שהיהודים לא באמת היוו סכנה. אתה באמת לא רואה את הנקודה? אף פעם לא טענתי שהיהודים היוו סכנה בגרמניה הנאצית, טענתי שההסתה אז נגד היהודים הייתה שקרית והיא מה שהביאה להקמת מחנות הריכוז ליהודים, וההסתה הזאת היא שקרית בדיוק כמו ההסתה שמתרחשת היום נגד מבקשי מקלט, שגם היא כמו אז חסרת כל בסיס עובדתי. אנחנו צריכים ללמוד על בסיס ניסיון העבר (במיוחד כשאנחנו היינו הקורבנות אז) מה יכולות להיות התוצאות של הסתה. ההיסטוריה מוכיחה פעם אחר פעם שהסתה היא דבר מסוכן ושהתוצאות שלה יכולות להיות הרסניות. אסור לנו להכנע לה.

[rotembal]

אתה תומך בהקמת מחנות ריכוז לפליטים. עכשיו תסביר לי איך בדיוק אתה שונה מגרמני ממוצע שחי בשנות ה30.

תפסיק להיות אידיוט!!!
הם לא ירעבו כמו היהודים בגטו וארשה, לא יעשו להם אקציות כמו גטו לודז ואתה יודע את זה!!!
אני לא יודע איפה אתה גר אבל אני מאחל לך שהעובדים הזרים יגיעו למגדל השן שאתה חי בו.

[IlanVic]

מי ישגיח שהם לא ירעבו? אתה מתנדב?
או שהמדיניות היא "בוא נשים במחנה צפוף אחד בנגב עשרות אלפי מבקשי מקלט ונקווה שהם יסתדרו"?

דרך אגב, אני עדיין מחכה להסבר פרטני שלך, "המומחה לכלכלה", למה קליטת מבקשי המקלט בשוק העבודה ברחבי הארץ היא לא רעיון טוב מבחינה כלכלית.
אתה יודע כמה עולה הפתרון שאתה מציע? אתה יודע כמה עולה הקמת מחנה ריכוז גדול שירוכזו בו כל הפליטים ושהתנאים בו הם סבירים? איזה תועלת המחנה הזה ומילארדי שקלים בשנה שהוא יוציא מהכיס של ישראל יביא חוץ מהתעללות במיליוני מבקשי מקלט? מומחה לכלכלה בתחת שלי.

[rotembal]

אתה באמת חושב שצריך משגיח חיצוני כדי לבדוק את זה?! אתה לא סומך על המדינה בקטע הזה אני מבין.
אני שונא את המדינה מוות, אבל צריך להגיד את האמת שאנחנו שומרים על זכויות אדם כמו שצריך
רק אתה והשמאל הקיצוני כאן לא רואים את זה. רק אל תגיד לי שגם האסירים הפלסטינים מורעבים...

או שהמדיניות היא "בוא נשים במחנה צפוף אחד בנגב עשרות אלפי מבקשי מקלט ונקווה שהם יסתדרו"?

לא, אתה צודק עדיף "בוא נשים אותם בגן לוינסקי בקור ובגשם בשהם יסתדרו על ידי ביזה"

[IlanVic]

אמרתי שהמדיניות של זריקת פליטים אל פחי הזבל של ישראל ואיסור עבודה שלהם היא נוראית והרסנית, בעיקר להם.
אני תומך בהכנסה של הפליטים לשוק העבודה בישראל (במקום מספר דומה של עובדים זרים שמיועדים לבוא) והכרה שלהם כמבקשי מקלט.
הפתרון הזה הוא WIN-WIN. הפליטים יהיו עצמאיים ויוכלו לדאוג לעצמם מבלי אנשים שעושים עבודת קודש שמחלקים להם ארוחות חמות בלוינסקי, הלחץ על דרום ת"א יירד והמדינה תופיק תועלת כלכלית מירבית מהפליטים.

אתה תומך בהקמת מחנות ריכוז לפליטים בדרום וכליאה שלהם ללא משפט במחנה ה"שהיה" הגדול בעולם לפליטים. הם לא פשעו בכלום ולא מגיעה להם ההתעללות הזו.
למחנה פליטים שכזה אין ברירה גם להפוך למחנה ריכוז בגלל קצב ריבוי הפליטים והפליטים החדשים שלא יהיה מה לעשות איתם.
המדינה תשקיע מיליארדים כל שנה כדי לתפעל אותו ובתמורה לא תרוויח כלום. זה הפתרון הכי גרוע שאפשר להעלות על הדעת, מכל הסיבות.

[SnirJa]

אילן, הבנאדם הכי מסוכן זה בנאדם שאין לו מה להפסיד, על זה אין ויכוח נכון?
ולכל המסתננים האלה אין מה להפסיד, אין להם אפילו אוכל.

[IlanVic]

אני חושב שיש להם די הרבה מה להפסיד, הם אנשים שהיו בסכנת חיים וברחו, ורובם חוו חוויות קשות מאוד בדרך לישראל, וגם כאן מסיתים נגדם וקיים סיכוי יותר מסביר שהם ייכלאו בקרוב.
זה נורא שלחלק מהם אין אוכל כי לא מרשים להם לעבוד, ושהם נאלצים לגנוב כדי לאכול. לדעתי הפעילים ב"מרק לוינסקי" וקבוצות סיוע נוספות עושים עבודת קודש והלוואי שהיו יותר אנשים כמוהם במדינה.
אמרתי כבר מה הפתרון שאני תומך בו בבעיה, ואף אחד כאן עדיין לא מצא נימוק ראוי מדוע הוא לא טוב, או נימוק מדוע הוא פחות טוב משני הפתרונות האחרים (להשאר במצב הנוכחי או לכלוא אותם במתקני "שהיה").

[dorel310]

אני חושב שיש להם די הרבה מה להפסיד, הם אנשים שהיו בסכנת חיים וברחו, ורובם חוו חוויות קשות מאוד בדרך לישראל, וגם כאן מסיתים נגדם וקיים סיכוי יותר מסביר שהם ייכלאו בקרוב.
זה נורא שלחלק מהם אין אוכל כי לא מרשים להם לעבוד, ושהם נאלצים לגנוב כדי לאכול. לדעתי הפעילים ב"מרק לוינסקי" וקבוצות סיוע נוספות עושים עבודת קודש והלוואי שהיו יותר אנשים כמוהם במדינה.
אמרתי כבר מה הפתרון שאני תומך בו בבעיה, ואף אחד כאן עדיין לא מצא נימוק ראוי מדוע הוא לא טוב, או נימוק מדוע הוא פחות טוב משני הפתרונות האחרים (להשאר במצב הנוכחי או לכלוא אותם במתקני "שהיה").

הוא לא טוב כי הוא יתן את המסר הלא נכון ויעודד גל הגירה מאפריקה שיסכן את ישראל כמדינה יהודית ובנוסף יפגע קשות בכלכלת ישראל. ומאחר ואתה מעוניין לתת לכל אפריקאי שמגיע ממדינה שנמצאת במלחמה או מוכת רעב להיכנס, זה ייתן מוטיבציה לכל אפריקאי להתקבל בישראל כפליט/מבקש מקלט כי רוב האפריקאים נמצאים ברמת סיכון גבוהה מאיפה שהם באו. עובדה שהמדיניות המטומטמת של ישראל לתת להם להיכנס לפה חופשי ולעשות מה שהם רוצים הביאה לעלייה במספר המסתננים, אז הפיתרון שלך רק יעלה עוד יותר את מספר המסתננים. אם היית אומר שמעתה והלאה לא יכנסו יותר מסתננים לישראל הרעיון עוד היה יכול להיות איכשהו מתקבל על הדעת, אבל ככה הוא פשוט לא.
אני חושב שלשים אותם במחנה פליטים בתנאים טובים כמו בכל מדינה מערבית בעולם עד שימצא פיתרון של חזרה לארצם או מדינה שלישית הוא הטוב ביותר.

[rotembal]

בחוכמה רבה הממשלה לא נותנת להם לעבוד וזה משתי סיבות:
א) הכסף שהם ירוויחו יממן הבאת מסתננים נוספים
ב) שכ"ע במשק יירד דרסטית

ותפסיק לזיין בשכל שהם בסכנת חיים, המלחמה בסודן נגמרה והם יכולים לשוב לדרום סודן.
עם כל הכבוד, מדינת ישראל היא לא מדינת רווחה לכל העולם, שאחרים יקבלו אותם.
אני לא זוכר בסוף שנות ה-30 שמדינה אחת קיבלה את כל יהודי גרמניה כשדנו בוועידת אוויאן (מיותר לציין שאף אחד באמת לא רצה)

[IlanVic]

דוראל, גל מבקשי המקלט באפירקה לא מסכן את קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית בשום צורה. אף אחד גם לא מדבר על מתן זכות הצבעה למבקשי מקלט.
ההצעה הקונקרטית היא מתן לפליטים אותן זכויות שקיימות לעובדים הזרים החוקיים בישראל, ותתפלא, יש המון עובדים זרים כאלה שהממשלה לוחצת להביא כמה שיותר כאלה.
זה יכול לתת מוטיבציה לאדם שלא נמצא בסכנת חיים להגר לישראל, אבל כדי למנוע את הסכנה הזו מספיק לנו לבדוק אם הוא ראוי לכינוי "מבקש מקלט" (לא בעיה לבדוק את זה). במידה והוא לא ישראל תוכל לגרש אותו.
כל עוד נשקפת למבקשי המקלט סכנת חיים הם ימשיכו לחפש מדינות מקלט והם ימשיכו לנוס על נפשם למציאת מדינות מקלט. אחת מהמדינות האלה היא ישראל.
ישראל גם אינה המדינה היחידה בעולם שיש לה גר הגירה רחב של פליטים, ומדינות חלשות יותר מישראל (כמו צ'אד ומרוקו) מתמודדות בו בהצלחה.
גם בעולם המערבי מתמודדים בדבר בהצלחה, ובמחנות המסתננים אסור להם להחזיק במסתננים יותר מחודש-חודשיים עד שיוחלט מה לעשות איתם. כאן מדובר על כליאה וריכוז פליטים בבית כלא אחד וגדול, שיהיה מחנה הפליטים הגדול ביותר בעולם, לתקופה ממושכת של 3 שנים. מה אתה מצפה שיקרה במחנה כזה? אתה חושב שסופו יהיה אחר מאסון הומניטרי? אתה יודע כמה תפעולו יעלה למדינה בסך הכל?
הגדר צריכה להבנות במהרה ויש על כך הסכמה בכל קצבות העם, אבל עם ובלי גדר, ישראל עדיין חייבת לקבל לתוכה את אלה שנשקפת להם סכנה והיא לא יכולה להתחמק מכך.

רותם, הממשלה לא מכניסה אותם לעבודה בטפשות רבה ומשלמת יום-יום את ההשלכות החמורות שלה.

הכסף שהם ירוויחו יממן הבאת מסתננים נוספים

אתה רציני? אנחנו מדברים באנשים שיש להם בקושי מה לאכול, ושהעבודות הפוטנציאליות המוצעות להם הן עבודות קיומיות, שיספיק בקושי לקיום אורח חיים סביר. איך בדיוק הכסף שהם ירוויחו יממן הבאת מסתננים נוספים?
חוץ מזה, ממתי נתינת מקלט למבקשי מקלט היא חיסרון? מבחינתי, זוהי החובה המוסרית הבסיסית לכל מדינה שמגדירה את עצמה כמדינה הומנית.

שכ"ע במשק יירד דרסטית

גם התירוץ הזה הוא מופרך. אם הבעיה הכלכלית עם הפליטים היתה שכח העבודה הזול ייקח את כל המשרות לישראלים שיידרשו מצדם אז היית מתנגד גם לעובדים הזרים חוקיים שהממשלה כל-כך לוחצת להביא, ורק לאחרונה גברת מירי רגב הציעה הצעת חוק שתמנע את הממשלה להתערב בהבאת עובדים זרים לארץ.
אם אתה לא מתנגד להבאת עובדים זרים חוקיים לארץ אז אתה צבוע ואין לך כאן שום טיעון אמיתי. אם אתה מתנגד להבאת עובדים זרים לארץ אז אתה לא מבין כלום בכלכלה, ואין לך כאן ממש על מי להתיימר.

לידיעתך, המלחמה בסודאן לא נגמרה, עדיין אנשים נלקחים בשבי ומתים ברחובות. דרום סודאן קולטת עכשיו מיליוני פליטים מסודאן, וגם ככה בקושי יש בה מים זורמים. היא לא מוכנה כרגע לגל פליטים של מאות אלפי בני אדם ממדינות המקלט שבהם הפליטים הסודאנים התיישבו (אחת מהן היא ישראל). על אריתראה אין בכלל על מה לדבר, ואפילו סגן שר החוץ דני איילון אמר שמי שחוזר לשם נמצא בסכנת מוות, ולכן האופציה לגרש לאריתראה היא בכלל לא על הפרק. בכלל, המדינה בכלל לא בודקת תיקים של סודאנים ואריתראים ונמנעת לגרש אותם. זאת הסיבה.
הדוגמה שהבאת עכשיו היא טיעון מנצח למה חובה עלינו ועל כל מדינות העולם לקבל בברכה את כל הפליטים. בשנות ה30 יהודי גרמניה לא מצאו מדינות מוקלט ואף מדינה לא רצתה לקבל אותם. כתוצאה מכך, היהודים חוו שואה וכמעט חצי מהיהודים נספו בה. כלקח מהשואה, האו"ם כונן אמנת פליטים שהמדינות שחתומות עליה חייבות לקבל אליהן פליטים ומבקשי מקלט ולתת להם הגנה בארצם. סביר להניח שאם הלקח ההוא לא היה נלמד אז אריתראים וסודאנים לא היו מצליחים להמלט ממוות ולא היו מגיעים לישראל ולמדינות מקלט נוספות. הם היו מתים או חיים חיי עבדות ללא זכויות אדם בסיסיות. האם זה מה שהיית רוצה?
אם העולם האכזר של שנות ה30 מהווים בשבילך מופת כיצד צריך העולם להיות אז I rest my case.
נו טוב, לפחות בסיבוב הזה אנחנו בצד הנכון.

[dorel310]

אבל אילן יש שאלה אחת מאוד פשוטה, מתי יהיה הגבול מבחינתך? שיהיו פה חצי מיליון מסתננים, מיליון? גם אז זה יהיה ברכה לכלכלה הישראלית ולא יסכן את מדינת ישראל כמדינה יהודית?
איך בכלל אפשר לקבוע מי בסכנת חיים ומי לא? רוב המדינות באפריקה שרויות במצב מלחמתי ורעב קשה, אז מה ההבדל בין קמרוני בסכנת חיים גבוהה לבין אריתראי? עד כמה שידוע לנו כל מהגר שמגיע מאפריקה נמצא בסכנת חיים, איך אנחנו ליכולים להוכיח שלא? בטווח הארוך המדיניות הזאת תביא לגל הגירה עם השלכות הרסניות, בין אם תרצה ובין אם לא.